退出巴黎协定倒计时，经济学家的忠告！.mp3

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ZHAO: 大家好，欢迎收听磐之石海外智库能源与气候变化报告解读。我是磐之石的赵昂。

LIN: 大家好，我是磐之石的林佳乔。今天由我们为大家解读，由格兰瑟姆气候变化与环境研究所(Grantham Research Institute on Climate Change and the Environment) 发布的一份政策简报，简报的名称是《从经济角度分析美国为何应该留在巴黎协定内》。我首先介绍一下 Grantham Institute，这个研究所是伦敦政治与经济学院，就是 LSE，他在2008年成立了Grantham Research Institute on Climate Change and Environment。这个研究所，它成立是旨在建立一个全球领先的气候变化与环境政策的研究跟培训中心，研究所也汇集了多种专业背景的人才，比如说经济学、环境、国际发展，还有国际政治专业等等方面，他们集合了这些不同专业背景的人，从多角度期待研究出更理智更有效的气候变化和环境政策。

ZHAO:补充一点就是说，这个机构在成立之初，也是想跨领域跨专业的去探讨这一个复杂的气候变化、科学和政策问题，所以研究所其实设了两个点，英国一个是在刚才你说的伦敦政经，其实他的另外一个研究所所在地是在帝国理工学院，Imperial College。因为这两个大学所侧重的研究的点是不一样，一个是更侧重于经济学、社会科学和公共政策，另外一个是工程、自然科学，所以你可以看出来研究所所设立的这样的一个安排，使得这个机构可以在跨越不同更大学科的背景基础上，做出的这种政策分析也好，或者是对政策有影响力的这种研究也好，更有更广泛的这种学术的代表性。佳乔，刚才也正好要介绍一下这篇政策简报的作者，我想你是不是稍微说一下这份由多位作者完成的一份报告？

LIN:好的，这份政策简报它其实是一共有8位学者共同完成的，其中有两位是来自于 Grantham Institute，其他的6位是来自于一些比较知名的大学了，这些学者又来自于斯坦福大学、哈佛、纽约大学的，其中 Alex Bowen博士他是主要作者，也就是第一作者，他是Grantham Institute的特别顾问，之前他是在麻省理工学院获得了经济学博士学位，然后通过专业的经济视角来研究计划融资，还有绿色就业等领域。我介绍了这么多关于作者，其实政策简报来自于这么多大学的学者，一起来作为共同作者把名字写在这个政策简报上，其实这个背后也隐含着一些其他层面的意思吧。

ZHAO:我们从作者的背景，还有来自的学术机构可以看出来，这是一个跨大西洋两岸两个主要的经济体，一个英国、一个美国，非常知名的一些学术机构的研究人员。但是从这个议题所探讨的内容来看，我想报告的主要结论也好，或者是它的文献收集的侧重点也好，都可以看出来这些经济学家或者环境经济学家，他们的观点还是更倾向于研究所早年的主要的创始研究所所长，前世行首席经济学家，Lord Stern, 他的一个主要的学术贡献，就是 Lord Stern Review关于气候经济学，但是我觉得有一点很有意思，就是说毕竟在学术研究当中是有不同的观点的，可以看出来这些学者的观点也都趋同于说美国应该不要离开巴黎协定，当然在这个报告里面你可能就不太能读到那些认为美国应该离开巴黎协定的学者的这种观点和意见了。所以从这一点角度来讲的话，我们在解读的时候也会侧重于做一些假设或者挑战，说这个报告有些哪些地方值得我们去思考，而不只是简单的去陈述他的基本的想法和结论。

LIN:关于报告的背景，你有什么需要跟大家分享的，因为我下边可能是会对政策简报的一些核心问题，还有它的框架做一些介绍。

ZHAO:好的，从报告的发布时间来看的话，我想这是有两个大的背景，第一个背景因为是大选年，报告发布于2020年8月，距离美国的总统大选也只有不到三个月。那么另外一个重要的背景就是说，美国在去年11月4号白宫公布要退出巴黎协定这个开始，他有一年的时间，到今年大选之后，第一天就会有一个最终的结果，这也是说报告讨论说美国应该考虑留在巴黎协定之下的一个背景。我想经济学家对于这些当前的气候变化政策，也是希望借助这样一个大选年也好，或者退出前的一些公共讨论也好，想施展一些影响。我们待会在分析报告内容的时候，也会看一看这些分析究竟是从什么角度来展开的？究竟在说服决策者做出改变的过程当中，是不是有真正的一个推动的作用？

LIN：我读了简报之后，其实了解到他想要去展现给读者的最核心的问题就是有这三个，第一个就是美国留在巴黎协定，他对美国自身还有交易伙伴经济收益是非常显着的，这是他提出的第一个非常鲜明的一个观点。第二个的话就是说目前的情况，美国现在其实是更容易落实巴黎协定中美国以前承诺的减排的目标，或者是跟温室气体排放相关的一些目标，其中的原因其实还蛮多的，有包括是可再生能源成本的下降。另外的话就是能效提高、燃气替代煤炭。这个都让美国现在比他当时承诺的那个时候来比，其实是更容易完成巴黎协定中的目标。

基于这以上两点政策简报最后给出的一个比较鲜明的观点，就是美国基于这个你应该留在巴黎协定内，政策简报的行文其实它主要是从以下的这4个方面来去支持刚才我提到的3个核心观点，这4个方面是与美国参与或者是退出巴黎协定是非常相关的4个关键的经济问题，所以它其实是算了一笔经济账。第一的话就是气候变化对美国的经济影响到底是有多大的。第二就是其他国家的温室气体排放，对美国造成的经济损失是什么样的？第三点就是美国加入巴黎协定的经济影响，比如说特朗普一直在说的巴黎协定损害美国经济，到底是不是那样呢？以及美国参加巴黎协定对国际也就是对其他国家的影响是什么样的？最后一点，如果采取全球行动来减少美国还有世界其他地区的气候变化造成的经济损失，来算这个账的话，对美国来讲到底是什么样的一个情况？这就是报告主要去讨论的4个关键的经济问题，在这4个问题展示给大家的时候，大家可能会想说怎么都在关注的是你在巴黎协定内带来的收益是什么样的，但其实特朗普退出巴黎协定，主要的一个论据也好，主要的支撑他做出决定的观点就是巴黎协定损伤美国的经济，为什么损伤？是因为它的成本太高了，所以关于成本的这一块报告中也提到了，赵昂你能不能就报告中提到的社会成本的计算，有一些自己的观点，或者说报告中的作者他有没有考虑周全关于社会碳成本的计算，或者说你是不是观察到了一些比较片面的结论？

ZHAO:的确在政策简报里面，它引用的文献一个核心的内容是关于成本和收益的比较，回想起来就说在气候变化经济学这个领域，其实最核心的问题也是讨论说，我们现在应对的强还是弱，它的成本和收益是怎么样的？在计算这个的时候，我们看到在奥巴马执政时期，美国在讨论气候政策的时候，就会用社会碳成本这样一个概念。这个概念也是近些年才开始发展，逐渐进入到政策分析和政策决策的领域当中，它主要是看说应对气候变化做和不做，它碳排放给你带来的这种负面影响是什么？那么碳排放所带来的气候变化带来的这种社会影响，主要可以用经济成本来去衡量，从健康、环境到经济都可以用这样的一个社会碳成本来考量。特朗普执政下的环保署，其实也在用这个概念来去支持自己的观点是说去履行巴黎协定的成本太高，损害美国经济，损害美国就业，这个报告里面其实也提到了说当下特朗普政府EPA的分析当中，是低估了社会碳成本。

低估社会碳成本有几个原因，第一就是说首先这是一个气候变化，是个全球问题，如果你考虑到碳成本的话，你其实除了考虑美国以外，也要考虑国际其他国家的情况。另外你计算碳成本的时候，有涉及一些难以有市场价值的这种指标的量化，比如说健康成本在很大程度上有时候是没有办法直接看到它的市场价格的，那就要去做一些模型来去评价它的气候变化带来的健康影响，评价的时候就会对一些模型的参数做一些假设，这个是有一些不同的。还有一点预计到社会碳成本的一个非常重要的因素，要考虑未来的影响。我们考虑的不是一年甚至不是10年20年，考虑的是50年100年的这种经济影响。你在考虑成本的时候，就要考虑未来一些经济的影响怎么换算成当下的价值，用这种贴现的方式来考虑代际之间的这种成本和收益。这一点来讲的话也是一个非常困难的问题，就是怎么样去设定一个可能在未来会有调整的波动的这种贴现率的情况。目前来看这篇报告对于特朗普政府下面的这些机构所做的这种政策分析，是认为它们取了特别高的贴现率，那么高贴现率就意味着未来人的这种福利换算到当下的话，它的重要性是不高的。而低贴现率的政策意义就意味着当代人就要为未来人要做更多的付出，因为未来人的福利换算到当下的话，它的比重和权重会要更高一些。

我们看到06年气候变化经济学评论的报告也特别被批评的一点，是因为他去了这个比类似研究都更低的代际社会的一个贴现率。所以这一点我觉得在这个报告里面有比较重的篇幅，是讨论社会碳成本和代际之间的贴现，因为它要衡量的是成本和收益，如果你要衡量成本收益的话，就不可避免这两个核心概念。我觉得这是一个我们比较要关注的焦点。那么后面在一些实际政策应用当中，我可能还会多少提到一点。佳乔，你觉得对于刚才这两点的我的一个观察，你有什么回应吗？

LIN:我的一个感觉就是报告的作者，如果他觉得这种经济参数的设置是有利于，比如说有利于特朗普在算社会碳成本的时候去夸大成本，但你也不能说报告作者他们秉持的观点，通过经济参数的变动，然后来淡化社会碳成本，我觉得这个也是可能不一定能真正反映和实际情况的。而话说回来，如果是这种基于模型模拟的经济参数的设置，变动的余地还是非常大的，看你最后的政治诉求到底是什么样的，这也关乎到政策的议程的设定，跟你未来想要达成的政策目标是什么样的。

ZHAO:对，提到这一点我想我稍微补充一点，就是涉及到对未来经济成本和收益的评价的话，其实这是一个经济学里面最困难的问题，不是说因为模型建立困难，而是因为设计未来的事情有很多的不确定因素，不管是经济增长还是人口变化还是技术改进，这些最关键的我们能已知道的这些因素，都是对于长期的经济发展经济增长影响很大的。比如说2018年我们看到有两个学者被授予诺贝尔经济学奖，那一个就是诺德豪斯，是研究气候变化作为环境的一个重要因素，长期范围对经济增长的影响。还有一位学者他研究的是技术改变，技术变化对整个经济增长的影响，所以这两个因素其实是有一些不确定性，特别是在长期的范围内，这也决定了说可能就像刚才你说的，在不同的执政理念下有一些不同的这种假设，其实都有它的合理性。

LIN:是的，关于成本的这一块，其实我还想补充一点，报告中的最后一点，全球的情景下，比如说美国的社会碳成本，他在计算的时候是不是考虑到了美国跟其他国家，比如说进行边境交易进出口的时候，需要承担的成本到底是有多大的？因为之前的成本的计算跟目前实际发生的，还有未来发生的肯定是会有张力。比如说我们下一期的报告其实就会解读跟碳边境调整、产品标准相关的一篇报告，我现在就不说那么多了，但是我其实是想在这儿提出美国在进行碳成本计算的时候，其他各国比如说都有碳定价了，比如说中国有了，韩国有了，日本有了，欧盟那边也有，如果你美国没有的话，边境我怎么去调整？欧盟在提的就是我要给你施加碳边境调整税，你的这个产业出的产品想进入到我的区域内，不好意思你要交税。所以这些成本的话都是可能就之前在计算社会成本，碳成本的时候没有考虑到的。如果各地都实施碳定价了，唯独你美国没有你退出巴黎协定，你国内的碳定价又不是铁板一块，只是各个区域内零星的有一些这样的话，你其实是反映不出来你在国际气候政治舞台上，你所要负担的成本到底有多大？这可能是我要补充的一个内容。

ZHAO：对，所以这一点在国际贸易方面，这也是经济学家会关注的，因为跟经济福利经济增长有很大的关系。当然你刚才提到我们在下一篇解读当中会更细化的讨论，我们今天先简单的提这么一点。

LIN:对，但是我忽然想到美国可能会说欧盟你要实施碳边界调整税，但是我美国没问题，我美国的碳排放的效率比较高，意思就是我的产品产出对应的单位产品产出的碳排放是比较低的，所以你要征税的话可能也征不到我的头上，所以美国可能会再跟你算这个账。但那样的话，欧盟或其他国家会有另外的一些去防止碳泄漏的一些机制或者政策出台，所以你来我往这样的一个博弈的过程吧。

ZHAO：对，最后一点在这个角度上，我觉得也是要看到报告的作者们特别提到的关于国际政治国际气候谈判过程当中，由于美国现在在退出的过程当中，可能会对他未来继续参与到国际气候谈判，不论是在七国集团还是20国集团，还是联合国气候变化谈判大会范围之内所施予的影响会大打折扣。从这一点来讲，我想恰恰也是美国决策者需要考虑的。在共和党执政下，特别在川普的执政下，他对于国际议题的关心程度是远远低于一般执政的共和党的总统，所以这一看出来他好像不是那么买账。但本质上来讲，美国常常是在这种深度参与国际议题和远离国际议题之间摇摆。

LIN:是，刚才你也提到了，可能美国不同的党派选出的总统对气候政策会有非常不一样的观点跟政策实施的理念。比如说奥巴马时代的Clean Power Plan，清洁电力计划跟现在特朗普把Clean Power Plan废止了之后，他出台的 Affordable Clean Energy Rule，也能看出来总统的更替可能会对一个国家的气候政策的走向有非常大的影响。报告中其实也提到了关于这两个跟电力相关的能源相关的计划的一些评论。就这一点的话，赵昂你是不是能给出一些你自己的看法呢？

ZHAO:好的，对于奥巴马时期的清洁电力计划和川普执政下的可负担的清洁能源规则这样两个政策的比较的话，我觉得文章里面还是提到了不少内容，也是很有意思的。因为从政策产出或者是影响来看，其实你联邦政府的一项政策到最后到底在政策产出方面带来怎样的影响，也是一个很复杂的问题。那报告里面提到，即使在可负担得起的清洁能源规条下面，美国的这种电力行业在这个规则的影响下，它要减少的碳排放是非常有限的。但是美国能源发电行业它其实有一个行业的一个发展趋势，这个趋势就在自从液燃气革命以来，美国的发电行业液燃气和天然气替代煤炭的趋势是越来越明显，这也是美国为什么在过去10年到15年，整个能源行业，特别是电力行业，碳排放强度减少，总的碳排放量也在降低的一个重要原因。所以这个地方讲到说即使在目前特朗普执政下，电力行业的这种煤炭被替代和更多的可再生能源发展，基于各个州的对可再生能源发展的支持，当然不是所有州了，很大一部分的民主党执政的州或者民主党理念比较领先的州，他们是比较积极的发展开展能源，这都带来减排的效应。

那报告里面提到一个很有意思的一点，就是他用美国能源信息管理局今年刚刚发布的能美国能源展望的一个分析，来指出在这样的一个分析当中，这里面有一个参照情景，美国如果是在特朗普的能源政策方案下，能够继续的加大对能源效率的提升，只是发电，和退出一些传统的这种煤电发电的设施， Affordable Clean Energy Rule。其实对于美国去实现在奥巴马执政时期承诺的巴黎协定的NDC目标，也是有很大的这种帮助，甚至说在一定程度上来讲，离这个目标承诺的2025年比2005年碳排放减少26~28%的这样的目标，也是很接近的。所以即使说美国的能源行业被新的政策所替代，但是它行业本身的发展的一些规律和由下至上的一些减排的一些举动，可能也能帮着美国基本上完成巴黎协定下承诺的NDC的目标。我觉得这一点的分析还是很有意思的。

LIN:因为赵昂刚才你提到了关于美国大选，就是两个候选人，他们对巴黎协定的自己的看法，我们之前有一篇解读，其实是也在说这个问题。但是最近会有一些新的总统辩论，副总统辩论发生，所以这块的话我可能想跟大家稍微介绍一下。

ZHAO:对，刚才我在开始的阶段也在提说我们分析这次的简报也提到了说他是对于政策辩论，特别是在总统大选年是有影响，或者是希望发挥影响。那么刚刚总统辩论也进行了两个回合，实际上是有很多政策讨论，其中是有很重要的气候变化政策，那么佳乔你也来分享一下各自的观点，我们来看看可能还有不到一周时间，这个结果就揭晓了。我们先来看看两个候选人在这个方面的一些差异。

LIN:我就可能是把重点放在跟气候变化相关的一些辩论内容，在10月7号的时候是两党的副总统他们进行了辩论，其中共和党的副总统彭斯他其实就是重申了特朗普关于退出巴黎协定的这样的一个决定，并且说美国其实在碳减排的力度方面，其实已经超过了巴黎协定中的很多的成员国，这是他的一家之谈了。同时彭斯他也再次攻击此前民主党提出的所谓的绿色新政，这不是所有的民主党成员提出的，只是比较偏左的气候激进派所谓的提出的绿色新政，他指出绿色新政会对美国的能源行业，还有国内的就业造成巨大的冲击。其实能看出来就是共和党的副总统彭斯跟特朗普他们两个在气候方面，政策方面应该是铁板一块的，说的都是如出一辙。其实民主党的副总统候选人哈里斯，他就跟拜登的气候政策是有一点点不一样的，因为他是绿色新政的支持者之一，拜登其实是在首次总统辩论的时候，对于绿色新政所持的态度并不是十分的积极，所以大家也会猜测说民主党内是不是在议题上有一些分歧。

那我就再说一下刚刚结束的两位总统候选人，也是在10月22号第二次也是最后一次，总统候选人辩论中，他们在气候方面的一些立场，跟第一次还有就是他们的竞选的气候政策宣言都如出一辙，特朗普还是反复的肯定美国现在的环境治理效果是非常好的，然后退出巴黎协定是非常正确的。拜登就全面的反驳特朗普的这些立场，他也提出说美国必须要加快能源转型，进一步说了实现2050近零排放这样的一个目标，同时美国也应该重新的去加入巴黎协定。这个就是过去的几场总统候选人、副总统候选人辩论对气候议题的小小的总结。那赵昂你能不能对目前的情景，因为大选马上在即，经过4年之后，比如说当时特朗普当选了之后，决定退出巴黎协定的那个时候跟现在的情形相比，或者说特朗普在第一任竞选之前，他所展示的气候政策跟现在他所坚持的气候政策里面中间是不是有一些张力呢？

ZHAO:这个问题问得很好，我想从这几个方面来看。首先的话，我认为特朗普本身的气候政策或者策略，这4年时间是没有什么变化。我觉得他说的质疑气候变化，认为气候变化给美国带来过重的负担，认为其他一些大的经济体承担的责任不对等，这些话我觉得他4年前也在说， 但是我觉得情景是在发生变化，是场景有很大的变化。非常大的变化，我觉得我们不能否认的就是新冠疫情对于整个国际经济政治格局都会有一些短期甚至长期的影响，我们今天就不展开说这一点，直接跟气候变化相关的影响。

我想说是有两点，第一点是以欧盟为代表的气候行动的这种先锋，慢慢带动更多的经济体和国家加入到应对气候变化更积极的团队当中。那么他们在19年承诺2050年达到碳中和，我们看最近几个月承诺碳中和的，到2050或者先前后那些时间点，实现碳中和的国家越来越多，包括中国、日本，现在也有韩国，那么这些都是碳排放排名都前10的国家，这个气候政治或者国际气候政策的影响，我觉得是美国不得不面对的。因为这是一个全球治理，美国是要决定完全不愿意参与全球治理了吗？如果大选之后第二天他们延续退出巴黎协定最后实现的话，美国其实在2021年10月份在英国即将召开的新的一次气候变化谈判大会，他的角色基本上就可以说没有什么积极的重要性来去参与了。

第二点是关于技术问题，刚才我也提到，这是一个应对气候变化是公共政策也是一个技术问题，技术的改变，技术成本的降低，有更多的这种低碳技术的普及，这个是应对气候变化最根本的一个选项，不能缺少的。我们看到在过去几年时间这4年时间，以可再生能源发电为代表的这种低碳技术的发展是非常快的，成本降得也非常快，也包括一些中等收入国家，像越南，还有其他一些国家在这方面发展非常快。所以从这个角度来讲，其实报告里面也提到，美国在减少碳排放，实现气候承诺方面，他所面临的这种成本，其实在过去几年是下降得很快的，而加上对于收益的这种比较恰当的评估的话，对这种收益和成本之间的对比，发现这一篇报告的作者才会说美国是应该留在巴黎协定之下。那么最后一点我想我们也正好是在大选之前，我们来分享这一期节目，佳乔能不能咱俩各自来去对于这次大选的结果会是什么样子。对于未来美国气候政策，特别在全球范围内的气候政策的这种参与和影响，走向会是什么样子？我们分别来说一下我们的观察或者一些判断。

LIN:我觉得谁当选了气候政策的走向可能就定了一个基调，我个人当然是比较希望拜登当选了，因为虽然他的气候政策比较温和，但起码他也提到了近零排放，然后还有重新加入巴黎协定这样的一些执政的理念，但实际情形有可能会跟我们想象的相反，那我就预测拜登吧。

ZHAO:好，因为美国总统大选，我觉得预测结果是一个很难的事情，其实本来也就是一个50%的几率，但是我们看一些历史经验，特别是在4年前希拉里克林顿的呼声很高，在绝对票数上也胜出川普300多万张票，但是他还是因为美国特有的选举团人制度落选，那么这次大选也会是非常激烈。

但是我就说一种情景，假设川普还是会顺利连任，我想可能美国面临的气候政策更可能性还是会延续过去4年的一些基调，但有没有可能产生变化？我想我们只能寄希望一些我们之前在讨论美国公民民意气候变化调研的时候提到的，美国是一个复杂的社会机体，它的这种商业地方政府和社区应对气候变化的愿望是没有办法简单从联邦政府的行动看得出来。所以我想可能州一级政府或者城市或者是商业来讲，他们可能会更积极一些，现在的迹象也表明是这样。我觉得美国现在面临的问题就是这些传统的化石行业的就业人数还在萎缩，他们还能不能重现4年前能够在这些当摇摆州当中，能够借助支持川普来去实现行业缓慢退出的步伐，我觉得也是一个很大的疑问。

但是不管怎么样，这篇报告回到开始就是说技术变化是一个长期的趋势，美国的电力行业和能源行业的碳强度还在往下降，能源信息管理局的《2020年美国能源展望》也在提的是这样一个情况，煤炭发电会在未来的时间占比会继续下降，而可再生能源发电有一个参照情景也表达说这未来几十年会升高100%，所以我想这种川普继续连任的结果还会存在，但是我想可能给全球应对气候变化，给美国应对气候变化可能带来更大的变数或者是复杂性，我也希望看到你所说的这种结果，希望能够有更多的积极的声音和行动。从美国的联邦政府发出来，我想因为我们已经在2020年，如果想实现全球应对气候变化的一个愿景的话，我们所剩的时间也并不多了。

LIN:那大家就拭目以待吧，因为在总统选举结果出来的第二天，如果特朗普当选的话，他就会正式退出巴黎协定。

ZHAO:对，另外佳乔我想我们关注美国气候政策，包括在全球气候政策当中的角色，我想这也是我们一个持续的工作的点。所以我们也希望如果有了美国总统大选的结果，它究竟意味着对美国的气候承诺和气候政策的影响是什么？我们会在以后的节目里面继续分享我们的观察，借助我们所看到的一些研究报告和分析。

LIN:好的，这期海外智库能源与气候变化报告解读就到这里了，如果你有疑问或者对这份政策简报感兴趣的话，可以与我们取得联系，如果你对本期内容感兴趣的话，也欢迎点赞分享，并且订阅我们的报告解读栏目。对原文感兴趣的听众也可以在音频介绍中点击原文链接，我们下期再见，拜拜。