《能源评论》音频节目

赵昂：
各位听众好，欢迎收听《能源评论》节目，我是磐之石的赵昂。我们上一期节目主要讨论的是欧盟的CBAM，碳边境调整最新的一些进展，最重要的一个信息就是比预想的时间要更早来实施。这可以看出来欧盟在应对气候变化方面，使用的碳边境调整机制可能更迫切一些。如果您对话题感兴趣的话，欢迎收听这一期节目。

那么本期节目的话我们将讨论一个比较特别的话题，虽然跟能源也有关系，但我们会从机构建设或者组织的成长，组织环境的变化的角度来讨论。那么环保NGO在中国能源和气候政策的讨论当中，在上个世纪90年代就开始发挥的作用，无论是国内的环保NGO还是国际的。特别是最近10年，随着中国加速能源转型和应对气候变化变得更加积极，中国的环保机构其实面临更大的挑战，也迎来更多的机会。今天我们将与一位近距离研究和接触环保机构的社会学家来讨论，在中国近两年提出双碳目标，也就是到2060年之前达到碳中和和2030年之前达到碳排放峰值这个目标之后，中国的环保机构面临怎样的挑战。

我先来介绍一下今天的对话的嘉宾晋军博士，他是清华大学社会学系的教授，他拥有美国明尼苏达大学的社会学研究的博士学位，他的主要研究领域是环境社会学和转型社会学。好，我们先请晋军老师打个招呼。

晋军：
好，谢谢赵昂，各位听众大家好，很高兴能有机会来参加这次讨论。

赵昂：
我们这次讨论的话，我想我们会分四个方面来讨论NGO和环保NGO的组织环境的变化，从政策议题环境到政策监管环境，这两个是跟宏观的关系更大的，一个是议题，一个是监管。第三个的话我们也讨论一下组织的环境，包括主要是环境NGO自身的变化。最后的话我们也讨论一下社会环境，特别是最近经济增长的一个新的情况，或者刺激的新的情况，还有新冠疫情以来，这两三年对环保NGO的影响。在我们讨论这些组织环境变化的时候，晋军老师也会结合一些他接触的环保NGO的案例，来去分享他的一些观察。

好，我们就从政策议题环境开始。说到政策议题我们一开始讲到的是跟双碳目标有关，双碳目标带来的挑战和机会，从您的研究来看，因为您跟一些环保NGO有近距离的接触，了解他们的运作，也知道他们的一些行动，也了解他们的面临的挑战，我想能不能先从这个角度来谈谈您的观察。

晋军：
好的，因为我们知道环境问题是非常复杂的社会问题，那么环境问题的解决，不管是在国内还是在国外，都需要公众需要社会的积极的参与。在这个意义上，民间环保组织就在中国的环境保护当中扮演着非常重要的角色。不过呢，在中国民间环保组织从90年代出现以来，在相当长的一段时间里边，大概有20年左右的时间，他们一直面临着一个很大的挑战。这个挑战是中国特色的，就是其他国家环保组织也会面临挑战，但是跟中国的不太一样。据我们的观察，国外的这些环保组织，包括像西方发达国家，包括一些发展中国家的环保组织，他们发展过程当中最核心的一个挑战是资源的挑战，就是他们需要获得更多的资源，包括人力的资源、资金的资源、知识的资源、能力的资源，这样子才能够更好的参与到环境保护当中。

资源的挑战，中国的民间环保组织同样面临，但并不是最大的挑战，最大的挑战是什么呢？是合法性。换句话说，环保组织首先要证明自己要做的事，对于环境很重要，对于经济很重要，对于国家的发展很重要，就是环保组织要花大量的时间来做这件事。比如说，在气候变化谈判过程当中，上个世纪末，特别是在本世纪初的时候，其实国内就有一些讨论会认为气候变化是不是真的在出现，气候变化的趋势是不是真的人为因素造成的，甚至还有一种声音认为气候变化是西方遏制中国崛起的一个阴谋。那么参与到气候变化和其他环境保护议题当中的民间环保组织，他面临的问题首先要证明要解释自己的目标对于环境对于国家都非常的重要。

而我们过去10年里边，特别是像“金山银山”，称之为叫“两山理论”出台之后，从中央到地方，政府对于环境保护的重视不断的增强，这种增强就在很大程度上解决了我们环保组织过去相当长一段时间里边所面临的合法性的挑战。因为不管是政府各个部门各个层级，还是市场的这些经营的主体，还是普通的公众，大家都意识到了环境保护的重要性，环境保护是我国政府要着力完成的几个最核心的工作任务之一，甚至环境保护在一些重点地区和敏感地区，变成了对于地方政府考核的一票否决的指标，所以环保组织获得了一个空前的进行参与推动环境保护的政策窗口。那么双碳目标其实也是一样，双碳目标会进一步的来扩张，我们已经在过去10年里边不断在长大的一个政策窗口，在这个意义上对于中国的民间环保组织和中国的民间的环境参与是一个非常好的消息。

赵昂：
您刚才提到非常关键的一点是说中国的环境保护组织他们面临的最大的挑战是合法性，也举了跟一些发展阶段类似或者是不同的国家。如果跟发达国家比的话，我想我们更可以理解一些，因为他的发展阶段不一样，他环境的影响带来的污染最终的影响结果是对公众健康，而经济发展水平高的时候，公众健康如果换算成经济损失的话，它是非常高的。而在快速发展阶段的时候，在发展中国家的时候，在权衡保护环境和经济增长的时候，有可能会是说现在是把发展放在第一位，然后因为解决贫困给人带来的福利的增加是远远超过可能忍受一点污染。这个当然对于环保从业者来讲是一个非常有争议的讨论。我记得前些年世行的首席经济学家萨默斯，后来也是美国的财长，他在提到说一些发展中国家，特别是低收入的国家，要忍受一些环境污染的代价，从而去获得经济增长。我想我们可以理解说，中国和其他一些发展中国家在面临这个环境保护的时候，为什么同样是发展中国家，那些国家不存在合法性的问题，因为他也需要面临这样的一个两难选择。而您提到说中国反而是在这方面更突出，为什么中国在环保机构发展的时候合法性要更明显？

晋军：
我觉得这是一个非常值得分析的非常重要的问题，我觉得可能有两点。

第一点是说发达国家走的我们可以总结为是先污染再治理，为什么可以走这条路呢？我觉得对于全世界的各个社会来讲，环保某种意义上都是一个奢侈品，满足了基本需求之后，大家才会关心健康问题，因为首先是饥饿最重要，然后才是呼吸干净的空气。但是我们又会发现有一个概念叫后发优势，后发优势是什么意思呢？就是发展中国家在进行社会发展和经济增长的时候，可以学习发达国家的先进的经验，以及也可以避免发达国家已经踩过的坑。所以后发优势就意味着现在的很多发展中国家，他们可以意识到先污染再治理并不是必然的，这是一个历史现象，但并不是一个必然选择。也就是说在某种程度上，在至少一些经济发展的领域当中，清洁发展和经济增长并不矛盾，其实有很多的讨论。那么我觉得这是一个很重要的一点，就是为什么有一些第三世界的发展中国家，他们在经济增长和社会进步的同时，可以非常积极的来强调环境保护，来强调社会的参与，这是第一点。

第二点我觉得中国比较特殊的地方，而是在于就是我们的社会结构，或者是我们的制度安排。那么在中国我们是一个国家有着很强的治理的目标，同时有着非常强的治理的能力。所以我们会看到在很多第三世界国家，甚至在发达国家里边，很多的基本的服务是由非市场、非国家的第三方来提供的，但是这些基本的服务在中国往往都由政府来提供，所以我们会说中国政府和很多国家的政府是不一样的。我们一直在强调提升政府的治理能力，其实我们过去几十年里边，政府的治理能力不停的在增长，那么这就意味着中国民间组织不仅仅是民间环保组织，就是中国的民间组织和公益机构，他们的成长的空间和活动的空间，就和国外不管是发达国家还是发展中国家就会不一样，那么这种不一样其实也带来了我们所看到的这种合法性的挑战。这是因为环保组织做的很多事，其实政府在做，虽然可能一开始由于种种原因，政府做的并不是那么的有效的，那么的令人满意，还有很多增长的空间，但是政府在做，所以就和在有一些国家里边政府完全不管，民间组织就进入一个空白的区域去尽情的迅速的发展，这个情况是不一样的。

赵昂：
非常谢谢晋老师结合转型社会学的研究，因为中国是一个典型的转型国家，从经济、社会到制度安排来去解释这个究竟中国跟其他发展的国家在环境NGO参与政策决策过程的时候，在合法性方面有什么不同，我觉得还是比较有意思的。

那您提到了关于双碳，这是今天我们讨论的一个焦点之一。您觉得在过往当中有哪些地方、有哪些案例可以让我们知道环保NGO在政策变化之后，带来了很积极的这种决策参与和公众参与的一些事例或者案例呢？

晋军：
这样的例子有很多，我这里边就举两个吧。这两个例子其实都是和15年开始实施的新的环境保护法相关，新的环境保护法里边有两个比较大的变化。

第一个变化是提出了政府要制度化的进行信息公开，要公布很多跟环境相关的数据，而这种信息公开就给了民间环保组织很多新的工作空间，甚至催生了民间环保组织的一类新的组织类型，就是专门来做数据。他会收集各地政府，包括相关的生产企业，他们根据新环保法所要求而公布的这些跟污染排放相关的信息，然后构成了一个非常全面而且及时更新的数据库，这个数据库就可以让其他的环保组织来使用，来更加有效的来监管，像污染企业他们的排放问题。同时我们会发现这样的数据库各级政府也同样在使用，形成了一个非常好的民间环保组织和政府监管部门之间的联动与合作，非常有效的提升了我们对于排放、对于检污等各方面的数据的实时监测，能够让我们更好的了解到相关的环保政策它的落地的实际效果。这是第一个例子。

第二个例子是新环保法还开放了一个窗口，就是可以进行环保的公益诉讼，而环保的公益诉讼就由一定资格的民间环保组织和其他的相关部门可以一起来联合发起公益诉讼。因为在公益诉讼之前，只有环境的直接受害者才可以诉讼，而我们会知道这个会非常的难，因为环境污染和环境受害之间的因果链条本来就很难确立，而绝大部分的环境的污染的受害者又在社会里边往往是处于缺乏组织，没有资源，甚至关于环保和健康相关的知识也比较匮乏的这些弱势群体。让他们拿起司法武器走诉讼渠道来维护自己的合法权益，是件比较困难的事情，而环保组织由于长期耕耘在特定的议题当中会非常的熟悉，而且资源也会比较多。那么当民间环保组织可以成为一个诉讼主体的时候，我们就会发现通过法律渠道来维护环境保护，来推进环境保护，变得更加的有效，而且过去的几年里边也出现了很多经典的案例。

我们就会发现不管是信息公开还是公益诉讼，都是借助于新开放的一个制度化的环境参与渠道，公众包括民间组织可以更加有效的来推进中国的民间环保。

赵昂：
我觉得2015年以来的新的环保法的公布，像您说的提供了很多环保机构更有序的参与或者基于制度的参与的一些机会，您举了很好的例子。我们要提到政策议题的环境，当然这个议题里面有包括我们提到的双碳目标、环境保护、污染控制的更被重视，当然也提到环境法的颁布给我们环保NGO带来的一些参与的机遇，但是我们也看到最近几年环境领域对于环保机构这种社会组织也好，或者是第三部门的这种政策监管也是在加强的一个态势当中。那这个政策监管环境的变化感觉是在提供前一个您提到这个机会的时候，也带来了一些限制，对于这一点您是怎么看？

晋军：
这也是非常重要的一个我觉得我们来观察中国民间环保组织他们的组织环境的一个维度，就是刚才我们提到了，我们说政策窗口在打开，就是环保的政策窗口在打开，换句话说我们的政策的空间其实变得越来越大，但同时民间环保组织他们的活动的空间其实又不断的在收缩，什么意思呢？我们会看到过去的五六年以来，我们国内对于民间组织，对于社会团体，他们的注册、他们的备案、他们的活动，包括筹资管理变得越来越系统，然后管理变得越来越有效。就是这种对于民间组织的治理理性化程度在不断的提升。所以我们就会看到，如果我们和20年前相比，民间环保组织要报备的东西越来越多，然后要准备的材料越来越多，同时也会发现就是这种对于民间组织管理的强化，很大程度上是在推进中国民间组织的发展，在推动他的制度化，因为以前你制度要求不高，包括各种监管不严，所以民间环保组织比较松散，不够正式。他的从组织的理性化来讲程度是比较低的，那么我们可以看到国家的这种管理其实在督促，甚至可以说在倒逼，让我们的民间环保组织，它的组织的结构组织的运转，内部的治理变得越来越规范，越来越制度化。但同时也使得我们的民间环保组织，特别是在一些地方的民间环保组织，由于地方监管部门、地方政府对于我们环保组织的管理，他们的认知可能有不一样，各地之间可能会存在一些差异，所以有一些地方的民间环保组织，他们活动的空间会受到约束，甚至在不断减小的这种感受。

还有一点比较重要的就是在17年的时候，我们实施了境外非政府组织境内活动管理法。环保运动包括环保组织是一个全球化程度很高的现象，特别是中国的民间环保组织从诞生之日起，就和国际的民间环保组织和民间环保共同体、环保社群有着非常密切的合作，而新的17年的海外非政府组织的管理法，它就很大程度上限制了原来在国内非常活跃的这些国际环保组织他们在国内的这些活动，比如说对于国内民间组织的资金上的支持，比如说他们自己的直接的一些与国内本地组织合作的项目都受到了一些约束，然后这些约束其实也会影响到国内民间环保组织的筹资，包括国内民间环保组织的活动，于是就会出现一个很有意思的现象。一方面我们会看到说环保组织的组织环境过去10年发生了很大的变化。左手，一方面是打开了一个很大的政策的窗口，国家在积极的鼓励民间的有序的理性的这种组织化的环境参与，但是在右手，在另外一面又会发现那对于这种组织化的参与，他的管理其实变得越来越有效，越来越严格。你就会发现我们的民间环保组织其实在过去10年里边，某种意义上是处在这种存在着很大张力的组织环境当中。

赵昂：
很有意思，我想前面这两个谈的是一个宏观的环境，我们自然会想到作为一些个体的这种环境保护机构，他们是如何适应这些变化，无论是从团队的管理能力，还是专业提升，还是机构的视野、定位这些角度，我不知道您可以举一些案例来看说既有左手的开放，也有右手的这种规制。这些条件下这些环保机构如何能够适应或者是在这个过程当中能够提升自身的能力，然后应对可能中国目前持续变化的一些环境挑战。就像开始您说的，可能10年、15年前气候变化应对并不是中国环保NGO的一个重要议题，可能是国际NGO在带动中国环保NGO的理解和认知。但是目前的话，我想应对气候变化，双碳目标落实，应该会成为很多中国国内的环保NGO要不得不面对的一个优先的议题，当然这个过程也会很长，究竟怎么样可以把它放在自己的项目结构当中，怎么定在自己的团队或者机构发展的战略当中，这也需要一个时间和过程。但是我想从组织环境来讲，就是这些环保NGO自身的这种应对，根据您的一些一手的观察和接触，是不是可以分享一些案例。

晋军：
对，这个也非常的重要，刚才我们讲的是对于环保组织来讲是组织外部的环境，那么组织内部发生什么变化也非常的重要。我我今年刚好有一个博士生毕业，他的论文做的就是民间环保组织的代际变化，其实就是来分析最近10年民间环保组织他们一些新的特征和之前20年相比有哪些相同的地方，有哪些差异的地方。我的学生叫闫宇晓，他的论文发现是什么呢？就会发现提出了民间环保组织有一代和二代，如果我们比较粗略划分的话，有这么一个代际的区分。他们在资源、在组织、在目标、在策略很多方面都存在着比较明显的区分。我们会认为这种区分其实首先表明的是在过去的十年，我们的民间环保组织非常敏锐的感觉到了政策空间的改变、政策窗口的出现，而且非常有效的抓住了这个机会，所以我们会发现所谓的第二代的民间环保组织，大概是过去10年左右成长起来的这些民间环保组织，最核心的特点是他们的专业化程度显著的提升，而且他们职业化的程度也非常明显的在提升。这一点是和第一代，比如说诞生于上世纪90年代的这些中国的民间环保组织相比非常的不一样。

新一代的民间环保组织会更有效的把自己的工作目标和政府的政策目标结合在一起，一起来共同解决某一个具体的环境问题。在解决这个问题的过程当中，首先环保组织会要寻找一个技术化的、专业化的解决方案，同时又在解决这个问题的过程当中，会积极的去寻找其他行动主体或叫利益相关方的配合和协同。比如说政府，比如说企业，然后比如说居民。然后我们就会发现在过去的十年里边，如果我们来讲环保组织的团队的话，环保组织的数量我们就会发现环保组织和前20年相比，我们过去10年环保组织的数量呈着一个非常明显的增长的趋势。同时如果我们看环保组织的专业化能力的话，就会发现有一个质的飞跃。

赵昂：
最后的话我想按照我们之前所梳理的今天分享讨论的框架，我们就来到一个更当下或者是展望一下未来的一个视角。其实无论是全球还是中国，可以用新冠作为一个时间节点，因为这新冠对整个全球的发展，无论是逆全球化还是去全球化都会有巨大的影响。回到我们今天讨论的议题是说中国的民间环保NGO、环保机构在接触气候政策，谈到促进中国的气候应对和相关的这种能源转型方面，面临着怎样的一些环境的挑战。

我们最后再看一下当下的这种经济增长的新的态势。上个月中央政府也提出了一个新的一轮的刺激，要保证中国的经济不能再往下走，要往回走，要努力完成今年的GDP增长目标，这是一个我们任何从事环保领域工作的人不得不考虑的一个重要因素。第二个的话就是新冠疫情还在短时间内仍然会在，这个对于环境保护运动的工作也多少会有影响。我想您能不能结合一些目前经济增长的一些新的态势和新冠疫情的一些影响，来谈一谈您觉得这种社会环境的驱动和变化，给这些环保NGO参与到气候治理，参与到能源转型这个过程当中，带来怎样的一些不容易的因素，或者是既有挑战也有机会。

晋军：
这是一个非常重要的问题，而且也是我最近非常关心的一个问题。因为我们会看到不管是新冠疫情，还是中国过去几年，其实在新冠疫情之前就已经出现的经济增长的放缓，因为你的体量这么大放缓长远来看这是一个必然的状况。那么在这种情况之下，民间环保组织受到的影响是什么？然后大家的应对是什么？就是我们会觉得民间环保组织受到的影响会分成几个不同的层次，首先最直接的一个层次是新冠疫情以来，很多要去各地到田野当中到实地去做调查去收集数据的小伙伴们，他们这个活就干不了了。当然这种影响随着新冠疫情的好转，觉得这个问题会逐渐的解决掉，但是新冠疫情还带来了一个更大的影响，这个影响就是筹资。因为新冠疫情直接导致了我们经济受到很大的冲击，就像刚才您提到的，现在要保增长、保就业、保稳定，那么在这种情况之下，国内基金会同样也会受到新冠疫情带来的经济冲击的影响，那么基金会对于环保组织的资助可能也会受到影响，换句话说它的冲击波会逐渐的传递到民间环保组织的身上，甚至有一些民间环保组织会非常的悲观，会担心自己明年后年能不能筹到足够的维持机构生存的资金，这种忧虑其实是相当普遍的，在民间环保组织当中。

那么我觉得更大的一个影响就是整个经济的放缓的趋势，特别是当一些国际事件发生的时候，就是使得在政府决策过程当中，不同事情的优先级发生了变化。因为我们说环保可能是一个奢侈品，也就是说环保它的需求弹性可能比安全可能比生存它的弹性可能要更大一些。那么当外部环境发生变化的时候，这种需求弹性就可能会体现在决策当中。我们就会发现有一些做工业污染防治的民间环保组织，他们在过去的一年多的时间里边就有所感受，这个感受就是跟像减污降碳在地方这些政策的执行过程当中，其实已经出现了一些变化，因为企业的压力也很大，所以我们就会发现民间环保组织可能在面临着一个新的环保政策的窗口，就是在经济的因素，然后国际局势的因素几重叠加之下，那么环保组织有可能就会发现以前窗口没有那么大了，或者说我们的合法性问题可能会重新再回来。就是地方政府会觉得我现在还有更加重要的工作要做，甚至可能中央的某些部门现在也会有这样的想法，就是在某一些决策过程当中，环保它的排序、它的重要性可能要比前几年有所下降。

那么在这种情况之下，民间环保组织应该怎么办？钱可能会变得更少，窗口在某些地方可能会收窄，这个时候环保组织应该怎么做？其实很难。我也在观察各地的民间环保组织他们的反应，他们对这件事情的认知和他们现在正在尝试的做法。整体来讲，我会觉得相当一部分的民间环保组织态度还是非常积极。为什么这么讲？是因为我们会发现筹资渠道，过去的比较重要的环保基金会他们的筹资策略，包括他们的提供资助的策略和资助的规模可能都会发生变化和调整，哪怕一些非常有影响的基金会也在做这样的调整，但同时你会发现有一些民间环保组织找到了新的筹资渠道，比如说直接面向公众来筹资，以前是九九公益日，现在是有了更多的这种像月捐平台，而且我们会看到有一些民间环保组织他相当一部分的资金甚至超过50%的资金，可能是来自于直接面向公众的月捐。而另外一些环保组织他们有了新的打法，就是他们会采用一些商业思维，市场经营的手法，他会做出一些产品，他们会提供一些服务，这些产品和服务，比如说自然教育，比如说一些课程，比如说一些特定的亲近自然的旅游，那么这些产品和服务是可以收费的，但同时它可以这种市场化的我们叫类似于社会企业的思路，也可以帮助一部分的环保组织可以活下来，甚至可以不断的发展壮大。我觉得这是两个我们可以看到的。

还有一个在更多的环保组织里边都看到的是，当政策的窗口有调整的时候，大家对于有利的环保政策敏感度会进一步的提升，就是在最近跟一些不同议题的环保组织，大家聊天的时候，沟通的时候就会发现，大家非常明显的在去寻找自己的工作和双碳目标有没有可以结合的地方，有没有可以挂钩的地方。

赵昂：
是的，我想您的刚才的观察也的确呈现了一些最近两三年的一些变化，无论是从经济增长，到疫情，到双碳的影响，但总之来讲的话，我希望我们的听众也可以理解我们今天的讨论，究竟跟气候变化和能源转型的关系的理解，因为我们知道在实现应对气候变化和能源转型的长期的战略目标的过程当中，最重要其中还是一些不同的利益相关人群，我们提到的这种环境NGO就是里面非常重要的一部分。那么讲到他们生存处境的变化，从环境社会学到转型社会学的一些理论，还有看到的一些已经有的研究都可以看出来，这是一个值得研究，也是一个比较复杂的事情。至少让我们的听众可以理解说，这一个群体虽然在中国当下的社会当中，暂且让我们来讲他处在边缘和主流之间。这样的一些群体他的这种工作，他的生存机会都是值得我们来理解，指导我们说这些机构的成长和能力的提升，想必都会对中国的长期的气候和能源变化有非常重要的作用。在这个时局无论是国内国际都有很多更重要的或更艰难的不确定性的时候，让我们来去尝试的用这样的一个社会学家的视角，今天感谢晋老师的一些分享，也是非常有价值的。我们希望今天的讨论也为大家更多的去理解中国的环保NGO的发展有很多帮助。再一次感谢清华大学社会学系晋军博士的参与，希望我们以后有机会再来去向你去了解更多您的研究。

晋军：
谢谢赵昂老师，也感谢各位听众对于这个节目的关注。气候变化是涉及到所有人，所以也希望大家能够更多的关注气候变化。

赵昂：
好，我们今天的节目就到这里，希望您去关注我们的《能源评论》和《海外智库能源和气候报告解读的栏目》，我们下次节目再见。

晋军：
好，谢谢再见。