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林佳乔：
大家好，欢迎收听磐之石能源与气候变化报告解读栏目，透过海外智库之眼，助你走在能源与气候政策认知前沿，我是磐之石的林佳乔。本期我们将要解读一份还是跟电力部门相关的报告，关于中国电力部门，我们也有幸请到了报告的主要作者杨木易杨博士来到了我们的播客栏目，那杨博士你能不能跟听众打个招呼呢？

杨木易：
谢谢佳乔。大家好，我是来自EMBER亚洲团队的杨木易，我主要在EMBER负责数据和政策分析的工作，主要是关注于亚洲，特别是中国和一些东南亚国家的数据和政策分析。

林佳乔：
好的，杨博士。其实我注意到了中国电力部门的报告其实是一个国别报告了，然后这份报告的话有其他的两位作者，一位是Aitya Lolla，他也是EMBER的一个高级电力政策研究员，另一位是施训鹏，他是澳大利亚能源转型研究所的所长。在木易介绍EMBER之前，我先说一下我跟机构的渊源，因为这个机构的话虽然成立时间不是特别长，但是我其实对这个机构的前身还是有所了解的，他的前身是沙袋机构，也就是Sandbag。然后我还去英国访问的时候，见过沙袋机构的负责人以及项目同事。

杨木易：
之前沙袋机构主要的关注点是通过对欧盟ETS的分析来推动欧洲的能源转型。然后现在我们主要的关注点渐渐的从欧洲转到了全世界，特别是亚洲。EMBER是我们一个独立的能源和环境智库，我们成立了可能也仅仅刚刚一年左右，然后我们的诉求和之前的Sandbag是类似的。我们主要的目的还是要推动能源的低碳转型，只不过之前Sandbag主要的关注点在于他认为欧盟的碳市场是推动能源转型最有利的一个政策工具，所以他的主要关注点是在政策工具，而现在EMBER我们的关注点是推动亚洲的能源低碳转型，我们认为可能碳市场并不是唯一的有效的市场工具，就是有其他的一些政策工具手段，所以我们可能现在我们的关注点比之前的Sandbag更大一点。

林佳乔：
感谢杨博士的一个介绍。我能先介绍一下我读了报告的感受吗？还有报告的一些主要内容吗？

杨木易：
行好。

林佳乔：
因为我作为一个读者，我们在筛选报告的时候，我们看到这份报告其实也是有眼前一亮的感觉，为什么呢？就是它跟我们平常读的这种报告，首先是易读性可读性非常高，就是它的信息图运用非常多，然后非常直观的知道就是海量数据被他们去分析了然后展示出来之后有一个很直观的呈现，这样的话比比较枯燥的这种折线图，然后数据表格其实是能让读者容易得到报告想要传达的一个信息，这个是从报告的形式上来看。

另外的话就是在报告内容方面，这个报告其实是回顾了过去10年中国电力转型是如何发生的，以及发生的情况是什么样的。接下来的话专注于过去5年，也就是从15年到20年这五六年的时间，中国的能源体系内电源端发生了什么样的变化，比如说煤电的组成的比例是多少，石油天然气、啊还有、可再生电力以及核电方面。接下来这个报告其实它就聚焦到了2020年这样的一个特殊的年份，主要是想挖掘一下通过2020年他们整理的数据，看一下2020年究竟中国电力部门发生了什么？

然后最后一个亮点的话，我自己感觉就是他把中国的电力部门的发展，尤其是2020年发生的事情，这个放在一个更大的图景下，就是全球的电力系统这样的一个大的图景之下来去进行一个比较跟分析。这样的话其实能看到中国跟世界上主要的经济体之间的横向的一个比较，跟发达的经济体也好，跟其他的发展中国家比较也好，中国的优势还有不足，到底在哪里？这个是我读了报告之后的一些感受。杨博士你作为报告的作者，你觉得这份报告比较特别之处在哪？报告的亮点主要是什么呢？

杨木易：
首先佳乔感谢你对我们报告的点评。在你的基础上我想再补充两点，就是我们报告的特别之处。第一点就是说我们这个报告关注主要一个点是它的时效性，因为很多的业界的报告或者说国际组织的报告，它的数据发布是有一定滞后的。但是我们在这个报告里呢，我们是发布了2020年最新的数据，这样的话就被我们来分析过去能源转型的进度和过程有了一个很好的一个数据基础。第二个报告特别之处是它的公开性，因为很多在能源行业界广泛应用的一些数据，它们都是不能在公共领域自由的下载和使用的。然后我们把我们的数据放在了公共领域，任何人都可以直接去下载数据，然后做他自己想做的研究，这样的话我们可以鼓励大家做更多更好的关注于能源转型的各种各样的分析，来推动全球的能源转型更快更好地往前推进进行。

林佳乔：
噢噢，刚才你说到的这些应该是public domain是吧？公共的网域之内能下载，这个是在你们网站上就可以下载的是吧？

杨木易：
对去到我们网站，然后全球我们叫global electricity review report，去到报告的网页，然后在最下面有所有的数据下载，然后也有数据的自动图形生成的网页程序。

林佳乔：
是这样的，等于说2020年最新的全球的电力部门的数据都可以在那边去下载到是吧？

杨木易：
不光是2020年的，是可以追溯到2000年的，我们这次给从2000年到2020年之间的数据都是可以下载的。

林佳乔：
这个非常强了，而且是这种一站式的服务，过去应该是20年的所有的主要经济体的电力部门的数据，包括的国家大概是我没记错的话是68个国家吗？

杨木易：
这68个国家是只有2020年的数据，然后但是对全球其他100多个主要国家，我们是有2000年到2019年的完整的数据的。它主要的数据来源是美国的EIA数据库，然后在这个基础上我们采用了每个主要国家他自己国家的数据库，然后来对火电进行了一个进一步的拆分，因为EIA的数据库他只考虑了火电并没有细分成煤电、气电和油电。

林佳乔：
哦是这样的，我们其实等一下还会聊到关于数据来源方面的问题，我们先围绕着报告几个主要发现来聊一下报告的内容。我读到了报告的4个主要发现，因为其实总结得非常精炼了，但是里面的一些细节可能我还想请教一下杨博士。比如说你们第一个主要发现主要是关于中国煤电在世界上的一个占比的，因为我们平常看到的就只是说中国的煤电是这样的一个情况，有人做未来的一个这种模拟的分析。但是把就是中国的煤电，然后在世界这样的一个图景下，然后去详细的看过去的这6年间的变化，这种我看的还是比较少，而且去详细去分析这块这样的一个趋势还是比较少的。所以我想问一下中国的煤电在世界的占比，就是2015年到2020年这6年间，从44%我看到是增加到53%，我想问一下你们在做回顾的同时，其实是不是也会想说未来中国的煤电在这个世界的占比是不是会继续的增加呢？然后你认为主要比如说影响的因素到底是什么呢？

杨木易：
好，谢谢佳乔这个问题，我首先说就是中国未来煤电占世界的比重未来是会持续增加还是说未来会减少，这个是个很复杂的问题，这没有一个很直接的答案。但是这里面我觉得主要有两个影响因素，一个是我们中国自己怎么做，第二个是其他国家怎么做。我首先说我们中国自己怎么做，中国已经承诺了2060年前实现碳中和，在这个背景下，现在主要讨论的问题实际上在政策领域已经开始了激烈的讨论，就是我们何时煤电发电达峰？然后峰到底有多高，在未来现在十四五很有可能是我们实现煤电达峰的一个很好的窗口期，如果我们能在十四五尽早的实现煤电达峰，而使这个峰又很低，这样会为未来我们之后实现碳中和奠定一个很好的基础。所以如果中国真的能做到这一点的话，我相信中国的煤电的发展会减速，并逐渐的开始走入到一个减少煤电发电的这么一个良性的轨道上面。

然后我再来说外部的因素，外部的因素我们主要看的就是其他这些主要的煤电发电国，欧盟和美国他们现在煤电的比重都在下降，他们主要在一个退煤的轨道上面。但是其他的一些快高速发展的发展中国家，特别是印度尼西亚、印度，他们现在其实还在上煤电，只不过他们增长的不是那么快。他们现在还没有承诺碳中和，在这个背景下面的话，未来他们煤电是不是还会高速发展，由于他们经济的高速发展，人民生活水平提高，驱动他煤电发展，这个会不会发生，这还现在还是个未知数。我觉得未来中国煤电占世界比重如何变化，主要是由于刚才我说的外部因素和内部因素未来最主要决定的。

林佳乔：
嗯是的，另外我想问可再生能源它的发电还有煤电，其实是在过去的这6年间它都有显著的增加。而且你们给出的原因是由于电力需求的强劲的增长，带来了这两种电源都得到了显著的增加。而且我粗略的算了一下，其实是15到20年，可再生电力跟煤电它们的发电量相比的话，其实是可再生电力它的增加量比煤电是多了12%这样的一个比例，所以其实听起来至少对我来讲有点矛盾，这两个都在增加，虽然可再生电力增加的多一些，但是煤炭的增加数量也是非常大的。所以我也想问一下木易，你觉得我刚才所说的这种对比的情况，然后再把这样的一个情况放在中国的比如说未来的经济发展、碳中和目标这样的一个情景下，你会觉得可再生电力还有煤电，这二者在未来增加比例方面你有些什么看法呢？

杨木易：
首先重复一下我们在文章里的主要观点，就是中国从2015到2020年这五六年间，我们的总体的电力需求超过了印度2020年的电力总发电量，这是一个很大的电力需求的增长，虽然我们可再生电力的增长也很可观，我们达到了韩国2020年的总发电量，但是这并不足以满足增长的电力需求，所以迫使煤电不得不增长。在未来的碳中和的背景下，根据国际能源署最新的报告，所有的煤电尤其是低效的亚临界煤电，在2030年前几乎全球都要退役完成。在这个背景下面，这就意味着说中国在未来的十年之内煤电发电要尽快达峰，并逐渐的开始走入到一个逐渐的减少煤电发电量，这里面我说的发电量是绝对发电量的一个轨道上面，如果在这个基础上面的话，就意味着可再生能源要比现在的增长速度还要快，才能满足不断增长的电力需求，但这个前提就是电力需求还像现在这样增长的速度一样增长。但是我们也要看到就是说中国在过去的几年间，我们可再生电力，尤其是风能和太阳能的发展已经很快了，我们领先全世界，但是未来我们还能把速度提高多少，这个是有一个极限有个限度的。所以说另外一个手段就是说我们能不能使我们电力需求的增长变得更可持续，电力需求的增长的质量变得更高，这样的话可能能使我们未来退煤和电力行业实现碳中和变得更容易。

林佳乔：
假如说未来中国的电力需求是一直保持现在这样的一个增长的势头的话，那主要的电量的增加可能是比例更多会来自于可再生电力是吧？因为你刚才介绍了说煤电有退役的情况，然后有中国限煤考虑碳中和目标这样的一个情况，所以可能是这样的一个情景是吧？就是未来的需求的增量就是更大比例应该是会被可再生电力去满足的，是这样的理解吗？

杨木易：
对不仅仅是可再生电力，还有其他的一些低碳的电力，因为中国的需求增长实在太快了，可再生电力的供给能力不可能满足所有的电力需求的增长，在这个背景下可能我们其他的低碳电力也需要发展来满足增长的电力需求。

林佳乔：
你说的低碳电力指的是天然气发电吗？还是核电？

杨木易：
有可能是核电，也有可能是水电，也有可能是化石能源发电，但是它要配上碳捕捉和碳存储。当然天然气也是一种化石能源，虽然它的那二氧化碳排放量比煤电小，但是它最终还是一种化石能源，它也会产生温室气体的排放，所以气电要上的话，它最后肯定也是要有碳捕捉和碳存储的。

林佳乔：
是，刚才我们的讨论其实引出了一个比较有意思的话题，就是最近我也看到就是碳中和LNG，最近我看我朋友圈有人在发这样的一个标题，我点去读了一下，就是化石能源它到底能不能算成是碳中和的？其实技术上来讲啊，技术层面是可以达到的，但是本身如果它是一个高碳的化石能源的这种来源，其实你把它叫碳中和的话就很牵强了，对吧？所以这是另外一个话题，我的小的评论了。

杨木易：
所以在这里我想补充一下，就是说对于 LNG或者液化天然气的话，这里面有几个事儿需要注意一下，就是说天然气虽然在发电的时候，它产生二氧化碳或者温室气体的排放量要比煤电小，但是它在生产和运输的过程中也会释放温室气体，这是一个事儿。第二个事儿就是说它们产生的温室气体中有一种叫甲烷，甲烷的温室效应要比二氧化碳高得多。所以综合来看的话，天然气的温室效应并不一定比煤电要小很多。

林佳乔：
感谢木易的一个补充，确实是它在开采运输过程中会有很大的一个排放，还有你刚才说到甲烷。我其实刚才想问的跟我们刚才说的可再生电力是相关的，因为2020年我看到你们的主要发现之一就在说，也就是去年风电跟太阳能光伏电站它的发电占比就占到中国的10%这样的一个水平，然后这个是跟这个世界平均水平持平的，然后你刚才在提到可再生能源的发展的瓶颈，所以我想你就发现能稍微展开说一下这是第一。另外的话你能说一下你刚才提到瓶颈到底指的是什么吗？

杨木易：
行好，这里面有一个点，就是说如果我们只看风电和太阳能发电的绝对值的话，中国是领先全世界的。中国风电和太阳能发电的绝对值从2000年初的几乎可以忽略不计，到现在我们占到全世界风电和太阳能发电的30%以上，这是一个很大的发展。但是如果把它放在中国这个背景下面，因为中国的电力需求太大了，所以就算我们的风电和太阳能发电发展的很快，但是它也仅仅足够满足10%左右的电力需求。

第二点就是说你所谓的风能和太阳能或其他可再生能源的瓶颈，就是说我们所有的资源的开发和利用都是有一定的极限的。比如说我们像水电，我们可开发的潜力还有多大，还有什么可以开发的一些好的位置，可能现有的一些好的位置都渐渐被开发完了，它以未来的发展可能又进入了一个瓶颈期。风电和太阳能也会遇到这个问题，比如说风电，如果在我们东部沿海发达地区没有那么多土地资源让我们发展风能和太阳能，或者说就算我们有那么多土地，我们的风力资源或太阳能资源没有那么丰富，不如我们那个东西部地区，新疆或者内蒙这些地方的风电和太阳能资源那么丰富，所以这个可能就是我想说的瓶颈。就是任何能源技术它的发展都有一定的极限和一定的局限，什么东西都不可能无限制的扩张。

林佳乔：
是的，所以我们在看做这种2030、2050甚至2060的中国未来能源路径的模拟当中，其实也能看到说它对风电、它对太阳能在30年、40年、50、60，它的比例其实是有它计算出的一个资源禀赋允许的那样的一个比例，对吧？我想你刚才说的可能也是这方面的一个考虑因素，就是要考虑到当地的资源禀赋，比如说他到底有多少地方来去建太阳能电厂，然后当地的太阳能的，比如说辐射是不是能发出足够的电量来去让它的投资是成本有效的，所以我觉得这都是需要考虑的因素。

杨木易：
对，此外我刚刚想到可能还有一个点可能会也比较重要，就是说我们在生产风电和太阳能或者水电的设备的时候，他们同样要消耗很多的资源，特别是一些稀土资源或者一些金属材料，包括铝一些稀有材料，但是我们究竟有没有那么多材料能供我们支撑这么大的风电、太阳能或者其他的可持续的能源的发展这是个问题，就算我们有这些资源的开采和利用速度能不能跟得上，能不能支撑风电和太阳能或者水电或者其他的低碳能源的发展，这都是个未知数。

林佳乔：
对这是很好的一个点，而且这个点其实是在疫情期间被放大了是吧？因为我也读到说尤其是太阳能产业，太阳能光伏产业，它的原料就受到供应端疫情的影响很大一个限制，对吧？所以这种限制在疫情期间其实是被放大了，但是在未来如果没有疫情，但是量如果上来了，全球的需求增加了，很有可能会造成一些像你说的稀土资源的一个短缺，然后限制产业的发展。

我们接下来就由报告我读了之后几点想跟杨博士探讨的几个地方，其实主要是两个方面，一个是数据方面，另外的话是人均耗电量。那我们先说这个数据，就是数据的话，其实我看到报告中用非常新的2020年的数据。这个数据刚才你也提到了，可能是你们有一个数据团队，然后他们在去收集数据，所以我也就比较好奇说2020年这么新的数据，你们是怎么去做到能比如说快速获取，然后经过处理把它公布出来，再应用到你们的分析报告当中的呢？

杨木易：
这个主要是因为我们有一个专门的数据团队，他的主要工作就是来收集各国的发电量的数据。中国是中国电力协会、和国家统计局，包括印度的是他的中央电力，相当于我们的电监会这么一个机构，他是有他的官方的数据发布的，每个月的和每个季度的，然后包括欧盟的是来自于欧盟各个电力系统的一个operator，然后再包括澳大利亚的数据是澳大利亚的电力市场的运营机构，他也会发布他的数据，然后当他发布之后我们也会马上就获取他的数据，然后加入到我们的数据库里，所以我们有一组的人专门做这个工作。然后我们这今年是第二年做这个工作，我们通过第一年的实验，我们大概只是掌握了每个国家他主要的数据发布机构会是谁？然后他主要的权威的电力数据都会来源是什么？今年中我们就开始就是系统的收集这些数据，然后有的时候有的国家如果他有两个机构发布数据的话，一个是行业的行业协会，另外一个可能是官方的机构，我们会这两方面的数据都收集，然后做一个比较，看看中间有没有特别大的一个出入或者怎么样。

林佳乔：
那我就想再问一下，有一些图表我看了就是图表很多来源都是自己的报告，然后没有指出数据的出处。我现在大概理解了，其实这个是因为你们用的是自己的处理的数据是吧？

杨木易：
对我们是用的是所有的报告图表的数据都来源于我们自己的数据库，然后我们在报告的最后面解释了我们的数据库的数据是来自于哪儿的。然后在那个基础上的话，在我们的网站上还有一个网页专门解释了，具体列出了每一个国家我们具体的数据来源都是什么。

林佳乔：
我觉得你们做的比一般的机构可能再往前一步了，因为你们还把你们的方法还有数据来源、原始数据、处理过的数据，还有可能能图形化这样的一些小的网页的工具也都放在页面上了。

杨木易：
对实际上这里面还有一个我们去年做的工作，我们做了一个就是关注的是亚洲主要的国家，包括东南亚国家和东亚的几个国家，中国日本和韩国我们做了一个电力数据透明度的报告，在这里面我们就把所有的我们能找到的主要电力数据的来源做了一个比较，他发布什么样的数据？他的数据的更新到底及不及时？他发布的是国家层面的数据，还是省一级的层面的数据？等等...我们做了个比较，实际上我们做这个事的初衷就是希望能推动亚洲电力数据更透明化，更有时效性，这样的话对我们做分析，然后来推动各种各样的电力市场的发展或者电力的改革低碳都是有好处的。

林佳乔：
太好了，如果他们对数据有需求，尤其是电力方面数据有需求的，可以直接到你们网站上去看一看。我还有一个问题关于数据的是2020年因为疫情的爆发之后，我们总感觉说可能有一些数据不一定有代表性，并不是数据来源的问题，而是说就是到底疫情对电力需求的影响，就是在多大程度上能决定说这一年是有代表性的。

杨木易：
对，我觉得这个问题很重要，我们也对这个问题进行了一定的探讨。因为我们在这个报告主要做的就是一个对趋势的分析和比较，然后我们把2020年单拿出来和过去5年6年的趋势进行了一个比较，我们发现这里面有几个有意思的点，第一就是说可再生能源发电，特别是风电和太阳能，它的增长并没有特别受到疫情的影响，这也表明了我们可再生能源的发展，不光是中国，在全世界范围内都是有一定韧性的，这是一。第二就是很多之前很多人都预测，就是说2020年电力需求会有一个特别大的下降，但是事实上在很多国家他在年初的时候或者中旬的时候，确实有一定很显著的电力需求的下降，但是我们如果看2020年整年，它的电力需求的增长是放缓的，或者有小幅下降，并没有出现我们之前很多人预想的一样大幅的下降。这里面可能因素很多，有可能有一部分因素是说疫情在有一些国家，包括中国很快得到了控制，所以我们电力需求的增长也马上回归到原有的轨道上面。然后其他有一些国家他的所谓的一些隔离这些措施并没有很大的影响到电力的需求，因为可能工厂的停工，工业的电力需求产生了一定负面影响，但是很多人在家工作又推高了家庭的电力需求，此消彼长可能对总需求的影响并没有那么大。

林佳乔：
Ok，其实我也有所想到，但是就是这个趋势像你说的这可能是在一年中的，比如说前期的时候，拿中国为例，中国在前期的时候，我们也能感受到对吧？因为很多活动别说是工业活动了，就是这个城市内的活动都严重的受限，之后的话应该是三四月份之后就感觉转好的还蛮快的，所以你说的就是电力需求的变动幅度其实跟19年比没有那么大差别，在中国来讲的话应该是控制的比较好，然后迅速的复产、复工可能跟这个是有很大关系。

好，我们能再聊一聊人均耗电量吗？因为我刚才其实就想问这个问题了，因为人均耗电量其实是很有意思的一个指标，就是它多大程度上能去反应，比如说居民的一个电力消耗水平。另外的话就是人均的电力需求到底它应该去跟谁去比较？比如说你们报告中的话，是说中国现在已经跟英国、意大利人均电力消耗方面是持平的，但是其实中国应该比的不是其他的发展中国家吗？所以我也想听听你就对这个问题的看法。另外的话如果你能对未来的就是中国人均电力需求的增长空间做一些评论。它是否被高估了呢？我是感觉可能中国的未来人均电力需求增长空间并没有我们或者是外界想象那么高。

杨木易：
我先回答第一个问题，就是说人均电力需求这个指标一般是用在电力规划或者一些政策分析里，它并不代表说是我们每一个家庭实际的人均的电力消费量，因为它实际上代表的是电力需求和人口增长之间的一个关系。但是如果我们做一个国际的比较的话，这个趋势就是说更发达的国家，他的人均电力需求会更高，这也是可以理解的，因为发达国家他很有可能他的工业发展水平更高，然后所以他的工业耗能就会更大。然后同时他的家庭收入相对比较高，他们家的用电器更多，所以他可能家庭的人均的实际的电力需求也会更大。所以这往往可能就是说这是一个综合的指标，能评判一个国家整体的发展水平的指标。但是我们同时也要认识到就是说一个国家的发展水平，或者说他能源发展水平是一个很复杂的东西，我们很难用一个指标来综合的评判发展水平究竟是高还是低，它每一个指标只不过可能是测量了发展水平或者能源发展水平的其中一个方面，这是回答你第一个问题。

第二个问题就是说中国应该人均电力需求应该和谁对标或者说和谁进行比较，是究竟是应该跟发达国家比较还是发展中国家呢？我觉得其实中国更重要的是跟自己比较，为什么？因为我觉得居民人均电力需求，它背后的影响因素很多，然后这些影响因素国和国之间还有很大的区别。你像中国吧，中国主要的电力需求的驱动因素是工业用电，大概占到我们中国所有人用电量的70%，而不是居民和商业用电，但是发达国家他可能因为他已经到了一个后工业化的时期，他的居民用电和商业和服务行业用电的增长比较快。由于我们背后产业结构不同，我们处在的发展阶段不同，然后我们直接的用横向的比较中国的人均电力需求和这些发达国家或者发展中国家可能就得不到什么特别有用的一个有意义的结论。

然后回答你第三个最后一个问题，就是中国的人均电力需求增长空间是否被高估了，未来的预测在社会科学永远都是很难的，因为影响未来增长或者未来发展的因素太多了。但是我觉得这里面其中有几个事儿可能需要考虑到，就是说我们是不是能进一步推动我们用电效率的提高。如果我们用电效率能进一步被提高，我们可能未来电力需求的增长可能会放缓，然后我们增长的质量可能提高，这是第一。第二就是说在我们提高效率的基础上，如果我们中国继续推动我们产业结构的转型，然后这样的话我们可能高耗能的工业占比会下降，这样可能会使我们的电力需求的增长放缓，这样我们人均电力需求的增长也会放缓，所以这个是个很很复杂的问题。

林佳乔：
是，但我想就你刚才说的就是最后一点，增长空间这块我再问一下，等于说能效的提高，我其实感觉就是居民的能效提高潜力可能能挖掘的地方可能没有那么大了吧，但是工业方面可能会很大。所以我也想问你，你刚才说能效提高主要指的是工业方面的是吧？

杨木易：
我觉得我们要把所有我们能做的事都要做，这里面包括很多，包括所有的用电产业，用电行业，它的效率都要提高。可能有的行业空间大，有的行业空间没有那么大，但是如果我们能把所有行业的增长空间都有效利用起来的话，可能对我们提高我们电力需求质量和放电力需求的增长变得更可持续是很有好处的。所以我觉得能效提高是一个很重要的方面，在这个方面之外，我觉得还需要调整是什么？就是说让我们电力消费的行为变得更理性，所以如果真的要落地的话，可能需要我们对电力价格进行一些调整，因为现在我们电力价格里面还需要含有一些交叉补贴等等的情况出现，如果我们能渐渐的把这些交叉补贴都去除或者减少，这样的话可能会提供更好的价格因素来指导，让电力消费者做出更有理性的消费选择。然后这个基础上可能我们整个经济体的经济结构也要进行调整，因为如果我们经济体的发展大量依赖高耗能的行业，我们本身需求的能源就很多，我们人均电力需求量一样很大，所以如果我们整个经济结构可以进一步的调整优化的话，可能我们对我们未来提高电力需求增长的质量和可持续性会也有好处。

林佳乔：
我们现在的电力高的成本，尤其是这种环境成本，可能火电它并没有完全去承担，如果这部分成本它承担了，然后可再生能源它的发电的这种环境效益也好，健康收益也好，都反映到电价当中，然后并且能被传导到消费者。消费者能感受到价格的变动，可能会对他自己的能源需求，尤其是民用端的能源需求是有帮助的。我觉得还是一个电力市场化的一个进程。那木易我想下面问一下，你刚才提到了中国跟自己比，其实我看到你们报告里面有关于人均耗电量趋势的一个对比，比如说中国在金砖五国也就是所谓 BRICS当中，除了南非之外啊，像巴西、中国、俄罗斯、印度，其实人均的耗电量都是增加的趋势在过去10年，只有南非它是在减少的，就是2020年反而是比2010年南非的人均耗电量是减少的。同样作为金砖国家，南非为什么他是下降的呢？他对中国的启示是什么样的，你能给大家解释一下吗？

杨木易：
对，首先我觉得要看南非为什么下降，我觉得南非下降的主要原因是因为他的经济增长放缓了，他如果我们看世界银行的数据，南非GDP的增长，他主要的增长加速的时期是从2000年初到2010年这段时间他的增长很快，然后到2010年之后的话，他的增长大幅下调，所以导致了他的电力需求的增长也放缓。按我们的数据和对比国际能源署的数据的话，他在从2010年到2018、19年之间，他的电力需求的增长其实是很缓慢的。这其中还有一个原因不是宏观经济的原因而是说他产业本身的原因，就是他在过去的几年中，他的电价增长的特别快。他的高电价从某种意义上讲抑制了电力需求的增长，因为他的人口增长很快，这导致他人均耗电量开始下降。

林佳乔：
这个很有意思。是，所以对中国的启示可能并不是什么可以借鉴的，只是一些比如说在电价市场化的过程中可能要注意某些地方，要不然的话电价过高，在达到了抑制电力消费，但是有可能会造成其他的问题，对吧？因为像经济不好，然后电价又非常高，我觉得对民众跟工业来讲也不是很好的一个事情是吧？

杨木易：
对，这里面有一个我想补充的，实际上南非对我们的启示就是说我们是不是只有放缓经济发展才可以实现电力需求增长的更可持续或者说更可控？这是南非对我们的启示，我们中国是不是能走出我们自己的道路来，我们可以给世界提供一个新的选择，就是说电力增长的更可持续性和经济增长的可持续性之间不是相排斥的，它们是相可以相容的。我在实现经济良性增长的同时，我也可以使我的电力或者能源消耗增长变得更可控、更可持续，这可能是南非对我们一个很大的启示，如何做到这一点。

林佳乔：
非常感谢木易对刚才我提到的在数据方面，还有人均耗电量方面的几个问题的一个回复。下面我其实是想问一问，在你们报告最后的政策建议里边，你们其实列举了很多有意义的政策建议，但是我读了之后的一个感觉可能是正文的分析，因为分析更多的是关注于电力系统它是什么样的，电力改革发生的情况到底是什么样的。所以我的一个感觉是正文的分析跟后面的政策建议，这个就缺少那么一点点关联，所以我也想请教一下木易，在这一块你有一些什么补充或者想回应的吗？

杨木易：
主要后面的政策建议，我们主要的关注点因为从我们这个报告，尤其是中国报告部分我们核心的一个论点和观点，就是说我们需要让中国的电力需求增长变得更可持续性，增长的质量更高，这样才可以让我们在电力行业低碳绿色转型的路走得更好更顺畅。这是我们一个主要核心的观点，因为如果我们的需求增长，5、6年增长出一个印度的发电量的话，就算我们绿色能源的发电量5、6年增长出一个韩国也是不够满足的，所以我们一定要让我们的电力需求增长变得更可持续性，我们后面的建议主要的关注点就是如何可以让我们的电力需求增长变得更可持续？这里面可能像我们刚才提到的需要技术提高我们用电的效率，这是一。第二就是说我们要转变就是消费者的消费习惯，让他变得更理性、更有效，这可能需要我们做电力市场的电价进行一些进一步推动电价的改革。第三可能我们还需要对整个经济结构进行改革，更多的依赖于低耗能高产出的行业，而不是重工业行业。第四就是说，就算虽然中国在过去一段时间取得了很多的在技术方面和其他的发展方面取得了很多进步，但是同样的在很多方面我们还有很多和其他国家借鉴的地方，我们可不可以通过和其他国家的沟通联系，然后互通有无，来更好的推动我们中国的政策制定，来更好的使我们的电力需求的增长变得更可持续性，它的质量变得更高。这实际上是我们政策建议主要想说的，当然我们指的政策建议，指的是很宽泛的政策建议，但每一个政策建议究竟要如何做如何落地，这后面还需要做很多的工作，包括具体的数据有没有数据分析，然后看看更细节的分析，这是我们现在正在做的工作。

林佳乔：
ok。我大概了解了，其实你们这个政策建议，应该说中国的报告是一个你们大的一个global electricity review report中间的一个国别的报告。所以其实你们在给建议的时候，不光是看中国过去10年20年电力部门发展的一个情况，同时你们其实也在对比其他的国家对吧？看看他们的一些可以借鉴的经验，怎么去应用到中国这样的一个情景，所以其实不是孤立的，只不过是我们只是看到了中国报告的本身。所以在这也强烈建议大家去看一看EMBER网站上全球电力回顾2021这样的一个报告，以及G20的20个国家，他们每个国家的报告是什么样的，如果对某一个国家特别感兴趣的话。所以到节目的最后，首先我非常感谢木易的到来，在节目的最后也想请杨博士就是有什么最想分享给中国听众的，可以借这个机会跟大家说一下。

杨木易：
首先感谢邀请我来参加这次的节目，很好的机会能分享我们对中国电力行业低碳转型的一些想法和观点。其他我想说的就是在未来的40年，中国一件其中很大的事就是如何实现碳中和，这里面可能包括了不仅仅是电力行业要经受一个很大的变革，这实际上是我们对整个社会、整个经济体一个重塑的过程。在这个过程里呢，我们可能需要不光是政府、产业界和社会都需要携起手来，让我们真的能实现这个目标，然后给世界一个更好的未来。因为如果我们真的不能有效地推动电力行业，甚至是能源行业或整个经济体的低碳转型的话，全球气候变暖这个全球挑战也就不可逆转了。

林佳乔：
这是几句比较发人深省的话，所以在节目最后我们也再次感谢杨博士的到来，也希望各位听众在聆听的同时，如果喜欢本期的解读节目，也别忘记了点赞或将本期内容分享给更多的人。如果你对我们所解读的内容有自己的看法，也欢迎留言或与我们取得联系。透过海外智库之眼，助你走在能源与气候政策认知前沿，更多精彩内容我们下期再见。

杨木易：
好再见佳乔，谢谢。