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赵昂：
2021年国际能源署发布的《全球能源系统2050年净零报告》指出，在实现净零的过程当中，行为改变在其中扮演的非常重要的角色，具体在能源里面的话，行为改变可以包括能源需求管理、公民行为改变和调整，和其他基于行为科学的政策实施而带来的能源使用的减少和能源利用效率的提升。那就是在今年2022年刚刚出版了一本研究著作叫《Residential Electricity Consumption in Urbanizing China：Time Use and Climate-Friendly Living》。简单翻译成中文的话是“城市化进程中中国的民用电力消费：时间利用和气候友好型生活方式”这份研究采用了时间利用方法学，来梳理民用电力消费的数据，探讨中国城市和乡村居民生活方式的改变，如何可以帮助气候应对和促进温室气体排放减少。

研究也借鉴了一些国际经验，分析了城市规划和社会政策在此过程当中可能发挥怎样的一些重要作用。这本书的作者有两位，一位是来自于德国慕尼黑路德维希马克西米利安大学的博士候选人王佩婷，另外一位是香港中文大学徐袁副教授。今天我们非常有幸邀请到本书的两位作者之一徐袁博士来介绍他们这份研究的一些主要发现。访谈的开始，我想我就直入主题就请徐袁老师来告诉我们的听众，这个研究主要面对的问题是什么？或者说研究想解决什么问题？

徐袁：
这份研究来说的话，我们就希望最重要的是打通两个相对独立的研究领域。一个是时间利用，因为主要是社会学的研究的范畴，这块会分析不同的人他们的一天24小时在不同时候是怎么分配的，都是在分配在不同的什么样的活动之中。还有另外一块是我们做能源还有二氧化碳排放，这个领域来说的话主要是说的是我们怎么能够大家每天的生活中使用多少能源，在这些能源大概在使用在什么不同的方面，我们所带来的对于气候变化的影响到底是多大，这两个领域基本上他们之间是不太相通的。我们的研究来说的话，就希望能够做的前面的几块的砖头之一，说能够帮我们把这两个领域逐渐的连接在一起，作为一个最开始的一个桥梁。

赵昂：
听起来好像是说用时间利用这样一个社会学调查当中比较经典的方式，来帮助我们去理解一个普通的公民一天24小时他都在做什么事情，这些事情背后所对应的能源消费，特别是电力消费它的强度。当然有了能源消费的强度之后去了解碳强度，以至于去减少强度，从而带来一些减排，就比较顺理成章的一个研究的逻辑了。我想下一个就是谈到这个方法，既然您说到是一个打通两个相对来讲比较独立的领域，在您完成发表研究著作之后，您觉得你们的研究对于打通两域在这个时间利用方面取得了怎样的进展和面临怎样的困难？

徐袁：
现在最重要的一个这两个领域呢，因为它是比较相对独立的。如果把这两个建立桥梁的过程中，最大的一个困难是说两边的数据是不匹配的，因为时间利用的方式他们所关注的点，跟我们做能源的这个领域所关注的这个点是不同的。所以当他们虽然在做不同的调查的时候，所以他们的调查的，比如说我们的一天的行为或者活动，它的区分是不同的。那么这样两者来说它是没有办法能够匹配的清楚，所以不能够说清楚我们一个人每天的活动中到底这个时间做这个事情所带来的能源消耗到底是多少，所以带来的二氧化碳排放强度是多高，这点是说不清楚，这点是一个最大的困难。

最大困难来说的话，像我们研究最核心的一块是去估算，估算我们一天不同的活动中所每一个小时或者每一分钟所带来的能源消耗到底是多少，虽然这里面主要是关注是电力的需求。因为电力需求来说的话，是一个比较简单的或者比较直接的一种方式，如果你知道电力来说的话，我们就可以非常方便的根据电网的排放因子，我们就可以非常方便的把它翻译成二氧化碳排放。这样是一个比较直接的方式，因为这在这个领域，在桥梁最开始建的过程中，我们希望能够找到一个这样的一个比较简单的方式帮我们去建设最开始的桥梁的雏形，能够把这个难点能够得到突破，这个是当时花了非常多的时间来做这块的东西。然后之后来说的话，做完了之后，可以在跟时间利用的调查能够配合在一起，两者能够就可以估算出我们一天每个时间所带来的二氧化碳排放到底是多少。这个做完了之后的话，我们希望能够给出一个非常重要的启示。

整本书的结论来说的话，就是我们每一天的时间利用在不同的行为上面，所以它的能源的消耗强度是非常不一样的，但我们如果我们改变了我们的时间利用的方式，实际上是可以影响到我们每一天的二氧化碳排放，或者说明我们每天的能源的消耗。这样子来说的话，跟下面一个非常重要的研究的领域就可以结合在一起，但是下面这个领域并不是这本书的研究的重点。下面这个研究领域就是说我们怎么能够改变我们的时间利用方式，比如说我们在不同的地方，我们有非常多的不同的影响因素去影响我们的时间的方式，比如说我们个人的生活方式。比如说我们家庭，比如这里面其中也提到如果是家庭的大小，实际上对每个人的时间利用方式是差别性影响非常之大的，那么对于每一个人的单位时间所带来的能源消耗也是不一样的，因为涉及到一个可以互相共享的这样的能源消耗在里边。还有包括我们整个社区到底怎么设计，社区之间邻里之间的关系，比如说我们社区如果之间大家都是陌生人的时候，我们会发现我们的能源消耗实际上是增加的。还有包括我们的城市，城市来说到底是该怎么设计，那么实际上是会影响到我们一天24小时到底是怎么用的。我们希望将来能够把这两个都慢慢的结合在一起，最后才能够真正的做到我们怎么能够从时间利用的方式去规划，我们在城市里面就能够做到让我们用一种非常舒服的方式去改变我们的时间的利用方式，同时的话能够对于气候变化产生一个比较正面的影响。

赵昂：
好的，我想接着这个问题也想具体问到关于我们的数据，因为这个数据刚才提到了是在研究里面是提到是用了两个时间节点，一个是2008年，一个是2018年，这么十年时间的一个居民的调查数据，看到大家的时间利用究竟是什么样子。那么这个假设是说随着经济的发展，包括人均收入水平，社会的变迁，甚至人口的老龄化或者人口增长趋势的一些变化，十年还是相对一个比较好的一个时间尺度。那您在数据分析当中看到在08年到18年这十年时间，城市和乡村人们的时间利用方式有一些什么值得关注的变化呢？

徐袁：
因为这十年来说的话是中国的时间利用调查是在这两年进行的，大概十年一次，因为时间利用调查本身的话，是一个全球范围内是开展越来越广的这样一个领域。那么在十年的时间，我们所关注的有两点，第一点是单个人，单个人他的时间利用方式会不会有所改变，比如说住在城市里面跟住在农村他们每一个人或者在不同的家庭来说，他在个人来说在十年之后有什么变化。

第二来说是人群，因为整个中国的人口结构或者说比如收入结构、教育结构这十年中都发生了一些变化。我们在书中也提到，虽然说发生了变化，跟中国经济的发展的变化还是相对来说比较慢的，但是中国的社会结构的变化在整个全世界来说的话，是一个非常迅速的过程。比如说如果你把相关的研究跟美国比的话，美国的十年不会有什么，美国它每一年会有这样的调查的数据，它的变化是是在十年间是非常之小，但是中国不一样，我们是一个非常迅速发展的发展中国家，所以十年对我们来说，它的这个来带来的整个社会的变化是非常之大的，所以整个研究来说的话，希望能够去分析两方面的变化。

所以说我们在如果看个人来说的话，在这十年中我们也看到了很多大的变化，比如说我们在交通，比如说对互联网上面的使用来说的话，也是这样很不一样，08年跟18年是完全不一样，那么这实际上也会影响到对个人来说他时间的24小时怎么用的话会发生不一样的变化。

第二来说的话就是你把单个人的变化再做一个加权的平均，然后可以得到整个人群的或者说我们全国的平均的这样一个时间利用方式，因为我们的收入变化了，所以带来个人的时间利用，比如说你在short-range coverage 里面，那么他们所带来的时间的方式也是不一样的，时间利用的方式也是不一样的。那么这样子来说的话，我们在经过十年的发展，我们的这些不同的分类方式所带来的这个变化，那么这样的加在一起，我们的加权出来的时间也会非常的不同，所以在城市跟农村之间，我们这个十年确实也发生了比较深刻的变化。

赵昂：
这几大类里面就说一天当中分为睡眠工作、休闲、on pay work或者是家务、还有看电视，还有通勤对吧，因为你出门的话有通勤。具体的话您觉得我们08年的比如说城市一个平均的情况，它的时间利用到了18年，比如说是工作时间增加了？睡眠时间减少了？还是说在家务方面有更多的投入呢？因为当然我知道有性别的差异，男性和女性也有差异。能不能举一个比较具体的例子说，我们在做这个时间利用方式到底是分了哪几类？在这几大类当中，这十年当中以城市平均居民的一个情况来看，他的时间利用出现了怎样的变化，能不能稍微讲得具体一点。

徐袁：
对于城市我们要分开，比如说我们的工作日跟周末当然是非常不一样的。那么这样子来说，而且不同的男性女性是非常不一样的，这样城市农村也是非常不一样的，分类可以是非常之细的。你说把这个细来说，刚才说一个大的问题来说的话，就是我们对能源调查的分类没有那么细，而且如果你想做能源分类，这样的一个配合在一起的话，同一个时间利用的活动实际上是用了非常多的不同的消耗能源的比如工序，比如说我们在看电视的时候，我们可能会我们家里的冰箱还在用，我们会用电，我们会用电灯，我们会看电视，我们甚至还会用空调，电风扇这些所有东西都在加在一起，但是这就是时间，如果你时间放在看电视方面的话，这就是把它们就加在一起，这才是看电视所带来的能源消耗和二氧化碳排放。但是如果你想要把它做清楚的话，那么现有的能源调查的话，并没有跟时间另外调查都能够配合在一起。我们希望将来能够把这两边都能够非常好的能够配合在一起，我们才能够给出一个更加详细的这样的一个分析的结果。

所以这边来说的话，农村和城市之间的话，比如说交通需求实际上是在农村跟城市之间的话都是在减少， pay work就是有酬劳动来说的话，在城市实际上是增加的，在农村是减少的。因为有酬的劳动对于这个实际上是一个非常不一样的，因为在农村的话，很多的有所谓的有酬的劳动是在做农活，如果他从一个做农活变成了一个在工厂里的工作，很多的时候，他的做工作的时间是会在减少。而且我们再来会看到这个就在城市里面，我们才会看到非常明显的工作日跟休息日的分别，但农村的工作来说的话，工作日跟休息日分别是相对来说要小很多的。所以从这个角度来说的话，时间的调查来说的话，我们会看到整个十年，十年期间说社会有什么变化，包括不同的categories，还包括不同的性别。

因为时间利用特别关注的话，是一个性别的不平等的事件。因为女性所承担的所谓的家务劳动，这种是无无酬无薪的，无筹劳动所花的时间是非常多的。那么这实际上跟后面的女性所因为在无筹劳动中，所以所使用到的不同的家用电器，所以这样的话会带来非常多的电力的消耗，比如说这块来说到底应该算在女性的头上，还是应该算在全部家庭成员的头上。所以我们后面在做研究的时候，我们特别提出这一点，当我们要读，当我们去要理解这本书这本研究所揭示出来的这样一个数据，到底它是什么意思，这点要比较小心，不能够直接的去解读。比如说刚才看女性，女性实际上在这里面因为她承担了非常多的无筹劳动，那么她所带来的能源消耗实际上是比较多的，但是我们并不能够说去解释说说女性的生活方式是更加的是高碳的，是更加的对环境不友好的，这点解读是完全错误的。

赵昂：
我想您刚才已经提到了一些研究的主要发现，如果说可以更扼要的去总结或者概括的话，您觉得这一份研究您的这本合作的专著，它的主要研究发现是什么？

徐袁：
这里面最重要的发现并不是在时间利用方式的改变，因为调查这是中国统计局的贡献，我们只是用他们的数据而已。但是我们这个研究最重要的贡献是刚才来说是把这两个领域搭在一起，我们第一是我们去量化了我们每个时间利用方式，每个时间我们花时间的活动，每天的活动说每花一分钟或者每花我们之后的单位是每小时或者每分钟都可以，这样子来说的话，他的所消耗的能源到底是多少，这是一个其中一边的贡献。

第二点贡献来说的话，就是我们把这两个领域搭到一起之后，我们就可以知道每天的24小时的生活中，对于气候变化的影响到底有多大，最重要的多大来说的话，它是能够分配到我们每天所从事不同活动之中的。我们有这样的数据在手里的时候，我们就知道我们今天做这个事，我们现在这个时间做这个事情，我对于这个环境有多大的影响。从这个角度来说的话，我们说就可以引申到最后的我们怎么能够去通过改变我们自身的时间利用方式，从一个无意识的变成一个更加有意识改变自身，而且我们可以改变说对于个人他的时间利用方式、他的时间的利用模式的影响因素是非常之多样的，将来我们在做这样的时候，我们可以改变外界环境的因素，这样的话能够让我们的时间利用方式能够更加的有去自主的选择一种更加低碳的时间利用的方式。

赵昂：
这个很有意思，我觉得作为一个普通的居民，在时间利用方面他有很多考量，对吧？我要做的这个事情是工作还是不工作，是消费还是休闲，是跟家人在一起还是独自出去？但是现在您提到以后在时间利用的话，如果我们一般的公众可以把我做的这个事情对气候变化影响有多大因素放进来，我觉得是非常有意思，比如说我现在用电器发现在家里面我看到研究的主要结果之一是说，家务劳动相关的活动它对应的电力消耗和碳排放强度是最高的，在所有家务的时间利用活动当中。这样的话，那就是说我们如果说和家务活动相关的能源消耗是碳强度最高的话，是不是一般公众会想是不是我要去购买能效更高的电器，从而来减少我在完成同样家务活动过程当中的电力消耗，我觉得这是不是一个对于消费或者行为改变的在您的研究上的一个implication也好，或者是启示也好，是这样的吗？

徐袁：
这个研究来说的话，实际上区分两个最主要的，对于我们一天24小时围着不同活动中，我们在二氧化碳排放，一个是时间利用方式，第二是单位时间的能源强度。刚才说的能源效率来说的话，它影响的最主要的是第二个，我们单位时间，比如说我们从事一小时的家务劳动，或者说我们看一小时的电视，我们上一小时的网，我们消耗的能源到底是多少？这个是跟我们所采用的电器，它的能源效率是有非常直接的关系的。

那么从这个来说的话，当然我们从这点我们希望能够降低任何一个活动单位时间内所消耗的能源，这个是非常之重要的。那么还有另外一点来说的话，我们说通过改变时间应用的方式，举个例子来说的话，我们是要自己在那上网玩手机，或者说是我们可以跟家人一起在家里边聊聊天、喝杯咖啡。这样的来说的话，你会发现这些不同的活动，我们所对于环境的影响对二氧的排放是完全不一样的。

赵昂：
我也看到因为您在这个研究里面也提到了一些西方或者是发达国家的一些案例，当然比较多的是用行为经济学的方式来看到在交通领域怎么样去帮助公众去接受更加低碳的同时也赋予它更多的其他的co-benefit或者是协同效益，比如说你的户外活动更多，或者是你更多的采用骑行或步行的方式通勤，你不仅获得了低碳的社会影响，而且你获得了更好的健康的效益。

这里面提到了比较重要的一个三个方面，我看您的研究里面，一个是城市规划，一个是社区建设，一个是群体活动。刚才您提到了这个群体活动，社区建设我们也看到有一些例子就是说更多的社区的这种公园的建设，更多的社区组织的一些活动，也会让大家更多的融入到这种社区活动当中，从而带来更好的气候效应。那我想您能不能稍微讲一下城市规划这样的一个更觉得是一个由上至下的行政或者是管理方面的一些举措，怎么样可以在改变生活方式方面，怎么样在转移这种时间利用方面也能够带来一些气候的正效应。

徐袁：
因为城市规划它是一个对我们决定，比如说当我们在决定我们一天24小时的时间是花在什么不同的事情方面的时候，除了我们自己自身的决策之外，实际上我们这种决策是受到非常多的外界因素影响的。我们有时候觉得是我们自己的决策到底我们时间到底该怎么花，实际上来说的话并不都是我们自身所能够决定的了。

那么城市规划是其中一个非常重要的方面，说我们怎么能够去改变我们这样的一个外在的环境因素，去让这样的话可以影响每个人的在时间利用方面的角色，比如说你因为周围都是非常嘈杂的街道，你可能就不愿意出去行走，但如果你家旁边有一个非常漂亮的很安静的公园，你可能就愿意出去走一走。然后如果你周围根本就没有这样运动的场所，你就不会说再花很多的时间去很远的地方去运动。如果你家里周围有这样的情况来说的话，那么你的外面活动的时间也会相应的变化。这样子我们会从城市规划的角度来说的话，那么当我们在做城市规划的时候，我们也可以用这样的视角去看我们的城市规划。它不是为城市规划唯一一个需要考虑的方面，城市规划会考虑到非常多的其他很重要的方面，但是这样的一个对于在这个城市里面居住的人的时间利用的这样的一个影响，也可以将来变成一个城市规划中需要考虑的一个方面，特别是我们现在低碳背景之下，我们的碳中和目标状态目标之下，将来会是一个我们可能需要好好的去分析研究，甚至在实践中能够积极应用的这样的一个方面。

赵昂：
好，谢谢徐老师，我这边还有最后一个问题。因为这本书的题目里面就提到了是在城市化过程当中的中国，我们可以想一想就是说展望未来10年甚至20年，我相信气候变化应对是一个特别长期的事情。我们也看到双碳目标也设定了一个30年到40年，到2060年之前达峰，40年时间或者是刚刚不到40年的时间，中国的城市化发展和中国的人口的变化，在您看到目前最新的一些包括人口调查，包括中国的经济发展的这样的一个态势，在这个过程当中怎么样跟您的研究有一些影响，比如说我看研究当中要设定中国经济增长的一个大概的情况，也会看因为你要讨论的是人的时间利用的问题，其中讨论到城市、乡村、性别、教育水平，也会讨论到很大一定程度上这个年龄段对吧？不同年龄段它的时间利用特点是不一样的。随着中国老龄化进展更加的深入，更多的老龄人口的增加，您觉得在未来10年-20年，在时间利用这个方面，可能中国面临的人口结构20年之后会和现在很不一样。在这方面您有一些什么观察？或者您觉得在这个研究过程当中，如果继续去看未来的话，时间的利用会因为老龄化的变化带来怎样的一些特点？

徐袁：
首先第一确实人口就是我们在不同的人生不同的阶段，我们一天24小时的分配是非常不一样的。那么对于老龄人口来说的话，因为这本书讲的是生活所带来的电力方面的消耗以及二氧化碳排放，因为老龄人口，特别是老人家他们一般情况下是在室内的时间是相对多一点的。实际上从这个角度来说的话，那么如果是中国的老龄化的在不断的在往前走的话，那么我们生活能源的方面来说，同样的人口的情况下，生活的能源生活电力的消耗实际上是会增加的，因为更多的时间是在室内的，更多的是在居家的情况之下。因为随着不能说每个人的时间利用方式的变化，在中国来说更重要的一点是我们的人口结构，我们社会的结构在发生了非常大的变化，这一点会影响到所谓的中国平均的这个二氧化碳，就是我们在生活中二氧化碳排放，还有包括人均的生活的电力消耗。

还另外来说的话就是城乡，中国城乡之间的差别。因为中国城乡的差异是非常之巨大的，但这种城乡的差异在这些年发生了非常多的不同的变化，比如说到底是城市的人口，城市的生活方式更加的低碳，还是农村的生活方式更加的低碳。因为中国的特别如果是读十多年前的文献来说的话，中国的一个城市的人口所消耗的能源大概是农村人口的三倍，那么但现在这种如果你看这个书来说的话，现在不一定是这种情况。

现在城市的生活方式可能是更加低碳的，因为农村来说的话，随着农村的生活水平的提高，那么说城市所需要的这些电器农村慢慢也都有了。过去的是城市它的运营消耗比较高的原因，主要很多是因为收入的差距的影响。而现在随着收入，随着农村收入的不断的提高，过去的这种城市生活方式所能够拥有的电器，那么在农村及家庭中也都慢慢的普及了。所以从这边来说的话，我们看到城市跟城乡的差异，随着社会的发展也会发生非常多的不同的变化，那么这个会影响到我们对于气候变化的这样来看，如果过去来说的话，那么一个简单例子来说，当我们随着城市化的发展，那么你相当于是把人是从一个比较低碳的生活方式挪到了一个比较高碳的生活方式，如果你不看其他的影响因素的，就是看城市化本身的这样一种因素来说的话，那么实际上是城市化是能够增加二氧化的排放。但是如果是农村更加的他的这种生活方式，因为农村的大概居住面积比较大，这样的生活方式来说，如果它是更加高碳的话，那么实际上你把人是从农村到城市变成一个更加紧凑性的生活方式，那么实际上它所带来的对于二氧化碳排放的影响来说的话，可能是一个比较正面的影响。所以随着城乡差异在逐渐的演化，我们对于城市化本身所带来的气候变化的影响，二氧化碳排放的影响，可能也是这样的一个结论，也是需要不断的再修正的。

赵昂：
我觉得这个提到了关于城市化和人口的变化，的确是值得继续关注。我觉得整个从开始我们讨论这本书的时候，您也提到您的研究的一个主要贡献，也是希望打通两个领域，这是一个比较有益的尝试。在短期的未来，您还希望利用这个时间利用这个社会学调研的方法去跟更多的能源消耗，我不知道在这方面您还有什么研究的计划在进行吗？

徐袁：
我们想做的其中有两个主要的大的方面，第一因为这两个调查很多的是不匹配的，所以我们在这个研究中如果读到这本书的话，我们加了很多的假设。假设来说当我们会非常努力的说，让你假设如果看起来是跟实际是更加的接近，但是这毕竟是我们的假设而已。如果最好的方式是我们不用做这样的假设，就数据本身就能够得到非常好的匹配，这点是我们需要能够往前继续走的一点，就是在将来的调查中，把能源调查、时间利用的调查能够紧密的相互配合在一起，为了这样的研究做这样的调查，就会把研究要大大的推进一步。

第二点来说的话，就是说我们这本书并没有涉及到说到底用什么样的方式，在什么样的情况下能够深入的改变大家的时间利用方式，24小时到底该怎么分配，比如说刚才我们说的城市规划，城市规划到底该用什么样的形式规划，它能够帮我们的时间利用方式更加的低碳。这点并没有涉及到非常多的深入的研究，但是下面一步的话，如果我们能够做到这样的研究来说的话，我们能够非常清晰的去区分这些主要的不同因素，他们怎么能够影响到我们的时间利用方式的变化。这样的话我们就可以把整个的链条都打通，就可以更加好的对于说做城市规划的人，作为是我们在做低碳生活、低碳城市规划的人，那么这样来说的话就会更加的能够直接用起来，就可以把我们的结论就可以直接用在一起了，所以这两个方面是我们希望将来能够不断在推进的研究的方向。

赵昂：
好的，再次感谢徐老师。今天的交流我觉得还是希望给我们的听众有一些新的视角去理解两个本来可能不太相关的研究的领域，但是我相信社会科学的研究，很多时候一些大胆的尝试跨领域的一些交集和合作，可能会给我们带来一些新的洞见，也是我们在应对气候变化方面也是非常常见的，因为气候变化应对是一个非常综合的挑战，所有学科都在有它的角色可以扮演，特别在最近第六次评估报告出来之后，我看到有很多的篇幅在讨论社会科学，包括行为经济学，还有社会学在整个改变人的行为来带动气候变化运动方面应该更加的被重视，所以再次感谢徐袁教授的参与，希望我们在以后的节目当中还有机会去了解您和您的团队在这个领域里面的一些新的研究。

徐袁：
非常感谢大家，将来就能够跟大家继续分享，谢谢。

赵昂：
好的，我们今天的节目就到这里，下次节目我们再会。