《能源评论》音频节目

赵昂:
大家好，我是磐之石的赵昂，欢迎收听本期能源评论节目，今天的讨论由我和我的同事林佳乔为大家展开。

林佳乔:
大家好，我是佳乔，欢迎大家来到本期节目。

赵昂:
上一期能源评论节目，我们讨论了生物多样性保护与应对气候变化之间的这种互利关系和可能存在的张力。本期能源评论我们将聚焦于几天前国家发改委公布的关于电价的最新政策，其实是上网电价的最新政策，也就是所谓的推动燃煤发电，上网电价更接近市场定价的这样的一个举措。所以这个政策这两天都是讨论得非常热烈，因为电价总是一个影响国计民生一个重要的商品。

林佳乔:
是的，可能说到这里听众朋友也不是完全的清楚到底发生了什么，就最新的政策是什么，我就先简要的介绍一下这次政策的主要内容。国家发改委的最新政策的名称是叫关于进一步深化燃煤发电上网电价市场化改革的通知，是在10月12号公布的通知的信息，执行的时间就是10月15号，其实也就是我们节目播出的当天，简直就是要立竿见影地就要推动发电侧的市场化的一个改革。说实话我的第一感觉就是觉得政策的响应速度还蛮快的，因为近期的全国范围内的这种用电紧张，其实看起来并不是一个比较偶然短暂的现象，而是一个就是可能长期存在的问题。但是如果这样的一个事情出来了，然后这个政策讲的比较快的话，其实我们还是能看到说国家其实对这种电力的供需关系的市场化呈现的波动其实应该是有所预料的，而且能这么快就出来这样的一个方案。

在中国的话是这样的一个情景，其实你要在世界范围内来看的话，比如说历次的能源危机或者这种供需关系的紧张，它都会带来电力市场的变革。所以我觉得这次的限电的问题以及最新出台的电价市场化改革的政策，其实是在推动着改革向前前进的步伐，或者说可以说是一个催化剂的事件，是加速中国的电价市场化改革的进程，但是我其实也想知道，这次的价格上的改革究竟就是能释放多大的利益空间给煤电企业，因为销售电价提高是明显要传导更多的利润空间给电力企业，这是我的一个理解。这种模式是否可以比较好地解决这种电力消费的供需之间的矛盾，而且目前的这种供需的巨大的空缺，是不是能通过这样的一个政策上的响应去得到缓解，这可能是我心中还存在的一个问题。

赵昂:
是的，我觉得这个问题显然是一个非常根本的问题。从电力市场改革的总目标来看，这次变化显然是迈出了非常重要的一步。尽管价格浮动空间过大了，但是还是有监管者颁布的所谓的上浮下浮的限制，待会我们会谈一些细节，那么它并非完全由交易的主体，就是电力市场的交易主体来决定，所以这仍然是一个渐进性变革当中的一步，虽然这一步是很重要的。我想监管者来讲，也是希望颁布这样的政策之后，来慢慢地观察市场的变化，然后再考虑调整，所谓留有一些纠错的空间，但是就像你刚才说的，目前最直接的挑战就是电力供需的紧张关系，出现的大范围的限电和断电停电的事情，我想对于监管者来讲，或者政策决策者来讲，这个问题是马上需要能好解决的。电力市场改革其实是一个非常复杂和艰难的过程，渐进改变的政策也是在其他国家被证明是比较有效的方式。所以我想这一点来讲的话，改革上网电价这一个环节，非常核心的电价的组成部分，其实是要解决目前发电不足带来的限电和断电的现象的一个最基本的一个情况。

林佳乔:
具体来说，这个政策其实是包括四方面的内容，我先说前两方面。第一个方面的话就是要有序地放开全部的燃煤发电上网的上网电价，通过市场交易，在基准价跟上下浮动这个范围内形成上网电价，上下浮动的话，原来的话是上浮不超过10%，然后下浮的话不超过15%，现在的话要变成是上下都不超过20%，等于说是提升了。第二个方面的话就是要取消目录销售电价，之前其实是有30%它是没有进入到市场的电量的执行的，就是这样的一种叫销售目录电价的定价方式。如果你看这个地方的，地方的这种目录电价的水平，其实能找到原来的这种定价的方式的，比如说你去看看北京的目录电价的水平，北京的发改委有专门的文件里面，其实是有不同类别的用户的销售电价，比如说居民、大工业、工商业、农业用电等等都有不同的销售电价，而且都是按照峰谷电价去来执行的，主要是分为尖峰、高峰、平段还有低谷这4个峰谷电价来执行。发改委的目录电价的文件里面，其实也包括电网的输配电价这样的一些价格的明细。

赵昂:
对，我想补充一点就是目录销售电价和市场交易电价形成这个所谓的电价的双轨制，一个是到2020年的时候，70%是进行市场交易，全国有不同的电力交易市场，然后另外30%是靠目录销售电价。其实这种双轨制也是中国在政策在改革当中常常碰到的或者也使用的一些情况，因为在刚才我提到的所谓渐进改革的话，就不可能说有一个时间节点，价格的这种体制就会由A转向B，而是说有一部分还是A下一部分就变成B了，所以双轨制就会是一个必然要面对的挑战。这次改革就是想取消价格的双轨制，这种双轨制其实有一些弊端了，可能会造成这种市场的价格信号会有一些不同的作用，大家可能会觉得会更趋向于说用这种目录电价的价格来去引导或者是参照去进行市场交易的时候，电价的价格的这种互相的讨价还价的时候，会参照目录电价。

另外的话如果有两种机制的话，互相的这种机制也会造成市场规模会被分割，有一个小一点的30%的，一个大一点的70%的，那么在这个发电方面来讲的话，它也会存在一些竞争的问题，比如说某一个发电企业，它的发电主要是在目录电价这个范围的话，和另外一个发电企业它的电量主要是在市场交易范围去交易的话，这两个企业它的财务方面的竞争态势就会不一样。那么另外一点就是在整个电力系统的这种不同的利益环节，从发电、输配电、售电、购电这些环节，由于这样的双轨制也会造成它的利益分配不那么均衡这样的一个问题。

我再说一下这次改革的另外一项重要内容，对于高耗能企业的用电需求怎么解决。那么政府现在正仍然需要两高的项目的控制，控制能耗总量也控制能源强度，针对高耗能企业，而它们又是在中国的电力消耗当中绝对占主导的这些高耗能企业，它们的用电需求在这次的改革当中仍然强调的是一个原则，用的多就是要付的多，而且上浮的空间也不会受20%的影响。如果说用电企业上浮的空间，现在是说要求是上下都不超过20%的话，那对于高耗能企业来讲，浮动的空间可以更高。所以说从这个点来讲，还是用这样的一些手段来保证说政府在控制高耗能且用能方面在这个政策颁布的时候仍然是有效的，或者是跟这个政策是不矛盾的。

最后的话我想第4点，也特别强调这个监管者提到民用和农业用电价格的不变，因为这个可能是大家关心比较多的。当然这一点补充一个信息，就是民用和农业用电占比在中国的电力消耗当中的情况是非常有意思的。因为到2020年全国电力总消费结构当中，农业和城乡居民生活用电占比分别只有1.2%和14.6%。而第二产业的工业和第三产业的服务业分别占比就高达66.8%和17.4%。所以说到底这次电价变化影响的主要是那些占比比较高的第二和第三产业，它们的累计占比高达84%。

林佳乔:
是的，这样看来影响最大的其实是大工业类的高耗能的用户。我再接下来讲一下，为了更好的去理解这次电价改革的意义跟影响，我们再看一看过去电价的组成是什么样的，还有最近的两三年电力市场改革的脉络，我们从这先说起。中国目前的电价组成的话，其实是由上网电价，从部分市场化，然后现在到更高比例的市场化，之后再加上输配电价，再加上辅助服务费用，另外还有政府性的基金，还有电价附加，这样的话才构成了电价的总的一个价格。对于上网电价来讲的话，就是电力用户当中参与市场交易的用户或者是市场化的售电的主体，它跟发电企业通过市场化的方式去形成，但是市场化的方式其实也是有限度的，而且价格浮动的空间也是有限的，刚才我们提到了10%、15%、20%这样的一些上浮跟下调的原则，另外的话呢还有一些没有参与电力市场的这些用户，他执行的话就是政府规定的销售电价，我们刚才也提到了，用北京举了一个例子，另外一块的话其实就是输配电的电网企业了，电网企业的话它是按照核定的标准去收取输配电价，也就是所谓的过往费。发改委在2020年的10月份就核定了，比如说省级电网的第二监管周期，它是有一个输配电价的，现在的话其实是面临着要进入第三个监管周期，也不是马上了，应该是在2023年的时候才会进入到第三个就是这种输配电价的第三个监管周期。

赵昂:
对，我觉得从电价结构可以更清楚的了解到这次改革的一些细节。刚才提到的输配电价，输配电价的话也是不同的区域不同，就好像上网电价也是有类似一样，但是我仅仅是看北京的情况的话，北京的这种工商业的这种低负荷的、低电压等级的用户，他的电价里面输配电的成分已经高出了他的上网电价。所以目前来看的话，从第一期到第二期，它的监管周期的输配电价也是在上升。我们预期因为随着电力要继续脱碳，给予电网的投资，我相信应该会在未来有更多的增加。那么从这个角度来讲的话，我觉得电网输配环节的电价仍然还会增加，这个是我的一个预期。那么在组成当中还会有一点是关于政府性基金和附加，虽然它在电价的构成当中占比很小，常不被人注意，但是我们这里还是要特别说明一下，因为其中每消费一度电，无论是个人的家庭使用还是工商业使用，它都有一定的比例用于这些基金和附加。以北京为例，具体征收标准是以每度电来算的。首先是国家重大水利工程建设基金，是每度电将近0.2分钱，还有大中型水库，因为和水利相关的，大型中型水库移民的后期扶持的基金是每度电是6厘2不到1分钱，还有很重要的一点，在附加和基金当中占比最高的是可再生能源电价附加，这个是中国过往用来支持快速的可再生能源发展的一个主要的资金机制，它是每度电是要有1.9分去用来去支持。所以这个是电价组成当中的关于政府性基金和附加的情况。

林佳乔:
是的，下面我们再看一看电力市场改革的进程，我们国家的电力市场改革其实历史了很多年，前后得20年了，2002年的时候是提出了厂网分离、政企分开这样的一个改革策略，当时其实并不直接涉及电价的形成。那时隔多年就是发改委在2015年的时候，提出了进一步深化电力体制改革，那其中电价形成机制改革是关键的一环，主要涉及到的话就是输配电价的改革、售电侧的改革，还有提高电价的市场化程度这样的几个方面。其实也就是我们最近几年经常听到的，管住中间放开两头这样的一个说法，中间的话其实指的就是输配电这样的一个环节，两端的话就是上网还有销售这两端，中间的输配电价其实已经进入了第二个监管期，刚才我们也提到了，等于说就有了比较大的一个进展。那么似乎比较有挑战的其实还是两端的放开，目前的我们在讨论的政策其实在某种程度上体现出了售电侧还有电价市场化程度的深入改革的这样的一个面向。

赵昂:
是的，我觉得中国电力市场改革可能也进入一个关键时期，过往就从2015年开始到现在其实有一个比较慢的过程，但是我相信从2021年开始，进程会加速，随着有代表性的一些事件的发生，比如回想起来，可能中国在2013年到2017年治理空气污染能够取得一个比较明显的成绩，主要原因是因为2012年、2011年的时候有非常严重的城市，大的城市，北上广的集中的空气污染事件的发生，说到2020年开始确定的这种覆盖全国的省级电网的输配电价，这个是一个关键。那么上网电量的市场化交易也是逐步放开的，加大了参与市场化方式形成电价的上网电量。2020年全年的情况是大概有70%是通过市场交易达成的这个电价，那么目前其实面临的主要挑战还是因为终端电价的灵活性不足，我们看到无论是面向怎样的一些用户特征，电价是不是能够很好的地反应输电的成本，从生产到传输的这些成本的。另外上网电价的变化幅度，所谓上下浮动空间的确比以前有改进，是有了浮动空间的增加，从以前的增加到现在的上下幅度都是20%，但是显然这仍然是一个有限制的，不是说可以轻易能够增加更多。当然为了控制高耗能产业的发展，那么对于这些产业的电价其实没有设定限制。这也看出来，这也是一个宏观调控，或者是在双碳目标发展的一个战略下能够设定的一个非常重要的机制。我想从这一点来讲的话，我们可以借助简单地梳理中国的电力改革的进程，能够明白或者是更好地去探讨这次的上网电价的变化究竟意味着什么？

林佳乔:
对的，以上就是这次新出台的政策的一个背景。我们再回到说我们最开始提到的那个话题，就是这次上网电价的变化，它其实是源于之前全国大范围出现的限电停电这样的一个情况。究其原因的话，其实是跟煤炭价格大幅上涨，然后跟电力的供需还有煤炭的供需都是有关系的，是吧？

赵昂:
直接的原因就是跟电煤的供需，但是我想提到供给和需求之间的 gap的问题，我们为了更好了解这个情形，我们先来了解一下中国的发电的情况，因为这次主要焦点是燃煤电量的完全市场投入和它的上网电价的调动，为什么是聚焦在燃煤呢，我们来看整个中国发电的情况。中国在2020年的发电装机总计是22.8亿千瓦，其中占比最高的是火电装机12.8亿千瓦，火电装机当中有燃煤发电和燃气发电，而燃煤发电装机是12.8亿千瓦里面的10.9亿，说明燃气装机虽然有一些进展，但仍然占很小的比例。那么从发电量来讲的话，2020年全年的火电发电量大概有5.18万亿度，绝大多数也是煤电，是有4.6万亿度是煤电，这是一个整体的发电情况。我们来看一下交易量，2021年1~8月份也是根据中电联的数据，今年的1~8月份，全国各电力交易中心累计组织完成市场交易量是2.4万亿度，同比去年的情况是增长了23%。它也分省内交易和省间交易，主要还是以省内交易为主。由此可见交易量占发电量的比例是大概有44%这样的一个情况，火电的比例的话大概占到70%，所以这正好是跟去年整个燃煤发电，其中70%是上交易中心来进行的话，是情况是一致的，所以这是一个基本的发电和电力消费的情况，可以帮助我们去理解目前出现的 gap究竟是怎样的一个态势。

林佳乔:
是的，我们再看一下燃煤发电项目，就是它的上网电量，其实包括什么呢，主要是包括计划的变量，也叫基数电量，它再加上市场化交易电量的这一部分，这个其实是2019年出台关于燃煤发电上网电价形成机制的改革意见之后促成的，其实这也是在2015年电改之后一系列的政策之一，到2020年的话是有将近70%的燃煤发电电量是采用了市场化的方式形成电价，其实是对应着我们最开始在说的，剩下的30%在最新的政策之下也会采用市场化的方式形成电价。再回过来说，也就是说刚才赵昂提到的4.6万亿度，如果乘以70%的话，其实能得到3.2万亿度这样的一个规模的煤电，是采用了市场化方式进行交易。我们再回到开始提出的第一个令人关心的问题，就是这样的一个改革，比如说增加了市场交易的电量，增加了浮动的空间，是不是能给煤电企业带来额外的收益，去弥补煤炭企业发电成本的压力，或者说能给提升电力的供应，能力的提升有多大的帮助。

赵昂:
好，我觉得这个问题是我们这次讨论一个关键，所以我们也想简单的来算一算，究竟这次改革能给燃煤发电企业带来多大的一个帮助。其实这里面有两个变化的因素，第一个是全部的煤电金融市场交易，在之前3.2万亿度的基础上额外增加1.4万亿。那么第二个就是市场交易的增幅，从之前的上浮不超过10%，增加到不超过20%。我其实在这个条件下去简单去算了一下，如果说到现在可以上下浮动20%来看的话，燃煤上网电价可以增加20%，假设一个全国平均的燃煤上网电价是4毛钱的话，那么它增加20%就是可以达到4毛8分，那么1.4万亿度重新刚刚进入市场交易的话，它就是要可以有增加8分钱的这样一个空间。它对应的增加的电价的成本就是1120亿元每年的情况。之前的话因为已经进入到市场交易里面的70%，也就是33.2万亿度的煤电，它只能上浮10%，我们假设它之前已经上浮了10%，对应的成本大概也有1300亿元每年。所以这两项我觉得是一个简单的测算，就是按照一年的情况来算按照目前的新的政策，这一年情况下，那么上浮这20%可以给燃煤发电企业带来怎样的一个收益。

林佳乔:
对，那按照刚才的计算来看的话，其实这两项加起来的话，一年就是2400多亿元这样的一个规模，如果是放在今年最后的这两个半月来算的话，其实也是有将近500亿元这样的一个资金的规模。对于面临高煤价的煤电企业来讲，其实收益来看的话也是比较可观的。其实我们用500亿然后除以比如说现在全国的燃煤电厂，我知道的数据大概是2500多家，这样的话其实算到每家的话大概有2000多万元的额外的收益，就是政策执行之后。对，但是这是一个非常粗略的估计。

赵昂:
因为我们也没有去看更细的一些情况，每个省或者是不同的煤电企业，但是总体粗略来估计，这次改革最主要的一个作用就是让燃煤发电企业的成本能够在它的上网电价销售当中能够更多地体现出来，能够去帮助它去缓解高企的成本对它的压力。那么随着政府要求，其实煤矿也增加产能，每年的供暖季也是北方主要用煤来解决的供热的问题，所以这个的话也出现了中央去要求煤矿增加产能，也许今年最后两个多月和明年第一季度的燃煤价格可能随着产能的增加，应该会有稳中下降的态势。我们也看到今年9月份，中国也加大了从海外进口煤炭的力度，对于短期内解决供电的安全和稳定是个非常重要的因素，我相信这也是决策者和这个产业放在首位的一个问题。

林佳乔:
那岂不是因为燃煤价格如果稳中有降，接下来几个月然后上网电价又提高的话，其实煤电企业它的利润应该是更高了是吧。所以经过这一轮燃煤上网电价这样的一个变化，能源供给的态势到底会不会平稳，这可能是我接下来想要问的一个问题，而且的话在当下全球能源供应都受到经济的不确定性，或者是这种供应链的波动影响这样的一些前提之下，上网电价的浮动空间是不是会继续扩大，就是我们怎么去看，比如说未来的终端销售电价的这种变化趋势，赵昂你能分享一下你的见解吗？

赵昂:
我觉得佳乔这几个问题都问得非常关键，我想我也能稍微聊一下我自己的一些看法。首先我觉得上下浮动的空间应该还会扩大，我不知道这个需要多久，因为我一直觉得设定个20%的上浮和下浮的空间，还是一个阶段性的一个政策，因为电价由此会走上上升的通道，我觉得从通过这次改革，因为刚才说了电价由四部分组成，最核心的两部分就是输配电和上网电价。输配电的话已经进入了一个监管的周期，政府是要抓住，这个是因为它的行业垄断性决定的，但是上网电价由于这次的改变，也提升了大家对于随着燃煤价格的提升，需要对电价有传导作用的这样一个预期。所以很多人在讲电价由此会走上上升的通道，我也觉得是这样。随着工业用电占比的逐渐降低，这个是一个趋势。因为随着中国进入工业化进程的后期，我相信第三产业从GDP产值来讲已经超过了第二产业，但是你看用电的情况，第二产业也仍然是远远领先于第三产业，但是未来5年、10年，我相信中国在实现碳达峰这个过程当中，第二产业的用电的比例一定会明显下降，同时相对的第三产业和居民生活用电的占比就会显著增加。那么在这个情况下，如果这两者增加的话，我认为居民用电的电价也会有增长的这种压力。毕竟其实中国电力市场改革也进行了这么多年，那么如果说通过这一阶段性的一步步的走的话，那么终端电价的灵活性一定会更多地释放，释放的基础就是说你的上网电价一定会传导到终端电价，而终端电价当中不同的比例的变化，使得居民用电的价格占比高的时候，它也有上涨的压力，当然经济的增长可能使得公众或者是居民接受较高电价的能力也会增加。

林佳乔:
是的，但是完成这样的一个市场化的传导，完全基于市场化这样的一个传导，这还是应该有一段路要走的。其实目前来看此次电价的变化，可能在短期内会出现什么样的一个情况，可能利益的话会进行一个重新的分配，但并不是说长期只是这样，我们就说一下短期为什么利益是重新分配这样一种情况可能会出现的，就是如果提高了上网电价，其实是增加了燃煤发电厂它的发电的收益，除了用能大户，大工业部门之外，终端销售电价其实基本是保持不变的，那问题就来了，那就是电网预计可能会要让出一些利益，这是我们的一个分析。当然电网的输配电价其实在2023年才会进入到第三个监管期，按照惯例那个时候才会增加输配电价，所以你能看出来可能电网是会让出一部分发电收益，但又跟售电侧的改革是相关的，我们只是在说短期的影响。经过这一轮改革的话，其实对一般的工商业的用户，民用农业用电，预计其实是感受不到太多电价的明显的变化，但是在未来用电的成本上升应该是顺理成章的一个事情。

赵昂:
对的，我也觉得这样，因为这是现在电力部门的不同部门重新分配了一下利益，是因为整个电力部门这些上下游的组成是比较复杂的，重新分配了利益也是一个短期的情况。就像你刚才说的，如果进入第三个监管期，输配电价也会预期会增加，而且增加的幅度有可能还会比第二次增加的还高。这也是刚才我提到的，如果说未来要建设一个以可再生能源为主导的电力系统的话，输配电的灵活能力和智慧调动能力一定是将来的一个投资的重中之重。投资越多的话，其实需要更多的在价格当中体现出来。下一步其实可能就要考虑放开终端电价核心价格了，因为电价最终要从终端价电价来体现它的成本的变化。另外其实高耗能企业在这次上网电价的变化后，也会面临更严峻的挑战，刚才我们其实也提到了一点，加上你觉得在短期内或者是5年左右的时间，当这种价格的上网电价的定价模式发生这样的变化之后，你觉得高耗能企业像面临怎样的一些挑战或者更严峻的挑战呢？

林佳乔:
我觉得是两个层面，可能第一个层面的话，它内在的一个层面，高耗能企业它如何能通过能效的提升或者是控制产能，提高效率，然后来去降低自己的用能的需求，这样的话其实会降低自己的用能成本的。另外一个方面的话是这个产品的下游端，就是大工业企业它的产品端它是不是通过提价能去消化成本，我觉得这个可能也是一个涉及到供应链的传导了，那就涉及到刚才我其实想说的一个问题，那到底消费者，我们普通消费者是不是会承担这种电价升高所带来的这种消费品的成本的升高。

赵昂:
对这一点我稍微加一点，其实无论是大工业还是其他的一般工商业，最终它的产品无论是有形的还是服务的，最终落实到消费者的话，我是觉得将来改革的终端电价一定是体现在消费者身上。从这一点来讲，我们如果把气候政策放在这个地方考虑，将来的碳的价格如果再放在能源价格里面的话，我相信将来我们消费的模式和消费的这种特点都会发生巨大的转变，可能也是会抑制到这种之前的这种比较大规模的这种快速的这种单向性的消费的这种经济模式，我之前也稍微注意到2018年获得诺贝尔经济学奖的之一的经济学家诺德豪斯，他也在今年7月在二十国集团的财长会议上有一个演讲，他也特别提到就是说将来的经济定价当中一定要体现碳的价格，而且碳的价格一定是有效能够抑制消费，或者是能够通过价格的方式是足够高，可以带来更高地抑制不必要的消费，或者是推动低碳技术和模式的发展。从这一点来讲的话，我觉得高耗能的产业的未来，其实除了对现在的这种电价的影响之外，它可能还面临一个更大的挑战，就是碳价的影响。我想中国现在建立起来碳市场，也是把成本现在开始先放在了发电企业身上，但是这些东西都会传导到这种耗电高的这些行业和企业身上，所以这个可能也是我们觉得需要关注的地方。

林佳乔:
是的，这么看来的话，其实高耗能企业它未来面临的不光是电价上涨带来的这种成本的提高，当然还有这种环境成本，比如说碳价加在它身上带来的这种成本提高，最后到底消费者会承担多少，我们其实就是拭目以待。我其实到这儿的话还是想把这个话题再拉到跟环保相关的，比如说跟气候变化相关的，就是高耗能企业目前面临的电价的提高，还有煤电的这种上网电价提高，然后它收益增加，就这个跟我们现在国家提出的碳达峰碳中和还有双控到底是什么样的一个关系？

赵昂:
我是觉得可能用一个角度来看的话，它的时机的问题，因为中国长期来讲是一定要达到碳中和的，中期来讲或者也不能特别说中期了，也就是一个近期的十年要达到碳达峰的目标。目前的这些变化，无论是对于煤电的这种利益的重新补充也好，或者是划分也好，还是说增加燃煤供给，煤炭的供给，我觉得都是一个短期的，我希望这是一个短期的。短期在解决能源供给和电力供给的安全和稳定之后，其实可能决策者必须要回答的一个问题就是说，你这个是不是可持续的，显然从长远来看，能源转型是必然要发生的，但是发生的过程当中可能有很多问题，纷繁错综地在一起，但是我想这里边看到的至少在这次变化当中，政府说了就是说公布的政策说高耗能企业是不会降低它的用电成本的，这个也是跟双控目标是非常一致，从长远来讲跟双碳的目标是一致的。

林佳乔:
其实我也是这么认为的，就是双碳的目标跟目前的这种短期内保稳定，这两个其实并不是完全冲突的，我是觉得从长远来看可能还是会协调，然后齐头并进的，这是我的一个看法。

而且其实回头到我们整个今天的讨论的一个核心问题是，政府在用灵活的方式去释放一个大宗的产品，电的这种真实的成本信号，通过价格的方式，其实说到头，如果说要解决气候变化，解决能源转型的问题的话，最终的问题也是要通过经济的规律，你确定越来越发现化石能源它的价格是越来越走高，越来越比可再生能源没有优势的话，那肯定会要下定决心要去追求这种低碳的发展。所以从这个角度来讲的话，我也认为为了应对这次能源的这种短期的危机也好，或者挑战也好，所出台的政策恰恰是一个长期的脱碳的这种政策的必要的组成部分。

林佳乔:
好的，我们今天的讨论就到这里，如果有跟讨论内容相关的问题，也欢迎通过邮件跟我们取得联系。我们的邮箱是info@reei.org.cn，每周我们都会更新节目，无论是我们的能源评论，还是我们的海外智库能源与气候报告解读栏目，都希望您持续收听，那我们下期节目再见。

赵昂：
好的，下次节目再见。