《能源评论》音频节目

赵昂：
大家好，欢迎收听磐之石能源评论播客栏目，我是磐之石的赵昂。

潘伊人：
大家好，我是磐之石的潘伊人。

赵昂：
今天我和我的同事伊人为各位介绍最近召开的哥伦比亚大学全球能源峰会，上期节目我和同事佳乔讨论了所谓“地表最强”的英国碳减排计划的来由和政策举措。脱欧的英国似乎在应对气候变化方面更加的积极，也许不仅在气候议题上，在其他国际关系关注的议题当中，英国可能还会带来一些新的气象，欢迎大家回听我们上次的节目。在我们讨论今天的峰会内容之前的话，我想请伊人先来简单介绍一下峰会的简单历史。

潘伊人：
这个峰会是在2021年5月18日至20日举行的，这个也是美国哥伦比亚大学国际能源政策研究中心举行的第7届的国际能源峰会。在去年疫情开始以来，这是他们第二次在线上举行这种大型的年度峰会，哥伦比亚大学的国际能源政策研究中心，他是一个专门置身于政策相关的研究和培养下一代能够推进能源和气候政策变化的领导者的这样的一个机构。他们组织的年度峰会常常能够邀请到全球能源行业中的资深学者、产业里的领袖和政策倡导者，能够讨论世界上一些最紧迫的能源问题。

赵昂：
没错，这次峰会当中我们看到前后三天一共有11场讨论，参与的嘉宾也真的是蛮有重量级的，包括国际能源署的署长，包括白宫的国家气候顾问，也包括一些国家的行政首脑，比如说智利能源部长，尼日利亚的副总统，也有一些知名企业的CEO，比如说 BP石油新的CEO，所以这些重量级的人物的探讨也必然会带来很多关注的眼光，特别是在能源行业气候变化领域一些长期工作的专业人士。伊人你看了其中的几场论坛之后，能不能简单说一下你对整体论坛的印象是怎样的呢？

潘伊人：
好，今年的论坛讨论其实主要围绕着一个很明显的主题，就是“合作”这两个字。当然合作也包括了很多层面，其中就有全球性的一个国家和地区政府之间的国际性的合作，这个合作主要是代表在发达国家和发展中国家，他们相互的一些资金和技术上的一些支持。然后政府和企业之间的合作，主要代表在各国政府在气候方面的一个长期的政策能够帮助这些企业去更好的发展，也有政府希望利用公共的投资去带动更多的私人方面朝碳中和和减排里面的投资。最后的话就是产业线里面的投资者和利益相关方和企业之间的合作。这些的话就是以一个投资人和企业的发展方面，他们能够去通过新能源去达到更好的一个未来的发展。在全球越来越多的国家去承诺实现2050年的碳中和 Carbon Neutral这样的一个目标的过程中，国家之间的合作不仅局限于了各国气候的承诺，当然还有最重要的就是资源、资金和技术方面的分享。

赵昂：
没错，我想这里边在一些分论坛当中，我们看到有讨论非洲的能源发展气候应对，也有讨论印度的，还有拉丁美洲的.所以我想从我们持续关注全球的能源转型的政策来看的话，我觉得除了中国之外，另外一个非常重要的对象就是印度了，我看有专门的一场讨论印度的能源发展的，伊人你能稍微简单介绍一下你在那场论坛当中所听到的一些比较重要的信息吗？

潘伊人：
印度作为发展中国家的一个典范，他现在是全球人口增长最快的国家，但是他的其实人均用电他只达到了全球平均水平的1/3，所以他在用电的增加上面也是要大幅度的一个调整。印度国家电网负责人他代表印度参加了这次峰会的讨论，然后他在发言中反复强调了，印度要通过大幅度的增加电网的建设来做到既能发展他们的电网，又能够同时发展他们的再生能源，达到一个很强大的电力的普及率。他们的目标是要做到一个既廉价又环保，又有耐抗能力的这样一个全国性的发电系统。他其中就提到了他们在2019年的时候，在很快速度的一个18个月内完成了2600万的新的用户的这样一个电网建设过程，在一个发展中国家来说也是一个很大的一个工程。

赵昂：
没错，我记得在听他的一个分享的时候，也有个细节我也觉得蛮有启发的。他也特别提到印度应对新冠疫情当中的挑战，因为无论是疫苗注射还是紧急救助这些危重症的病人，电力的供应一定是最基础的基础，所以他也特别强调像增加印度的这种应对一些危机的能力的时候，电网的安全和稳定的供应，对于整个国家的重要性是有多大。那么他在提到这样一个目标的时候，他提到怎样的一个措施或者是怎样的一个路径呢？

潘伊人：
他们的想法是他们想要通过三点去做到他们这个廉价环保耐抗的电网系统。首先，他们要增加各个家庭家用电能的使用，扩大他们电网的使用率，减少一些别的可能比如天然气石油的这些的使用，这样去减少碳排量。其次，是他们想再投资这些再生能源，比如他们两大的再生能源是海上风能和太阳能，然后他们也希望政府对新能源投资的一些规范化了以后能够吸引更多的投资者，来投资在新能源里面降低生产成本和使用成本。第三点是他们将要把他们的基础能源的发电，从煤炭逐步的改成再生能源的使用，他们的目标是希望在2030年的时候能够达到整个电网的40%的发电是来自于再生能源。

赵昂：
嗯，看来是未来10年，印度在能源发展和能源转型方面还是有非常大的一个目标对吧？

潘伊人：
对对，赵昂你看了几次分论坛的讨论，你对这次峰会的总体的印象是怎么样的呢？

赵昂：
我觉得因为这次峰会迫于疫情的影响，还是只能在线上举行，虽然它涵盖了非常多的区域的一些讨论，但是我觉得它的一个重点还是讨论美国当下新总统上任之后对美国气候和能源政策的一些影响。其中有一个论坛，也是在最后一天的一个论坛是邀请了几个重量级的人物，都是三位女士，她们分别来自于联邦能源监管委员会和自然资源保护委员会和加州空气资源委员会。他们都是非常有意思的定位，像联邦管理委员会的话他是一个政府监管机构，而自然资源保护委员会是一个非常有影响力的非营利机构，以律师为主要成员的这种政策倡导机构。加州空气委员会的话是一个相当于加州政府的关于气候和能源政策的一个智囊。所以这三个机构的前任 CEO她们坐到一起被哥伦比亚大学商学院的一名教授访问，或者是在讨论美国当下应对气候和面临各样的挑战，特别讨论政策这种变化，拜登上台之后所在气候和能源政策做上面做出的一些举动，确实超出很多人的想象。一个是力度比较大，一个是放眼比较长远，从他的追加的这种公共设施投资，提高了对这种低碳能源和技术的支持来讲，都是以超出前任的民主党执政时期的任何一个总统的大手笔。

那么因为美国政府的结构决定了如果美国想学习英国，那么确定一个气候变化法能让美国执行气候政策更稳定的这种路径是很难的。因为他仍然现在两党在国会还是对气候政策，特别是实施策略有很多分歧。但是讨论当中也特别提到，行政部门的长官总统他还是可以在联邦层面有一些空间来去推动美国更加积极的应对。排除说州一级也好，或者是地方一级政府，其实在由下至上的方式当中已经做出了很多承诺，包括美国的一些企业。但是联邦政府的参与和更积极的行动，一定会是使美国应对气候变化的行动更加有协调性，也更加富有长远的影响。这当中提到了一个有意思的点是说加州空气委员会的前任主席，她在提到美国的联邦机构，特别是EPA，是仍然可以利用一些现有的法规，能够去触动更积极的应对气候变化和能源转型的。她特别提到了是清洁空气法案下面的Section115条，这里面提到的是说联邦政府是可以借助关于美国的一些工业活动，如果带来了一些空气污染，而这个空气污染是有国际影响的，跨越边境影响到别的国家的话， EPA是有责任协同地方政府、州一级政府来去借助对清洁空气法案实施过程当中所采取各样的措施，来减少这种对邻国和别的国家的空气污染的影响。

这当中他并没有设定说空气污染物究竟是哪些，它是一个开放的，另外也没有设定是某一个产业，是涉及各个经济部门的产业都可以包括在内，所以这就提供了环保署可以借助这样的一个政策或者是一个法律工具，能够去促进美国更积极的去减少空气污染，当中就可以带来特别直接的影响，比如说减少化石能源的使用，特别是煤炭、或者是交通污染，那这样的话就会带来二氧化碳排放的减少，所以这个也是会有非常直接的减排的效应。那当然如果把二氧化碳也当成一种主要的空气污染物的话，这样的一个监管或者是干预，它的影响就会更加的直接。所以这一点来讲，我觉得即使在政治制度设计方面有一些约束，但是讨论的嘉宾也特别提到，仍然是一个比较有可能在这个方案下面，所以这必然带来以后，美国可能政府间和联邦政府和州政府，政府和企业之间可能围绕法案的实施，可能会有更多的这种官司，这一点是比较有意思。

潘伊人：
对对，其中她们也提到了。尤其是加州空气资源委员会的前任的会长， Mary她提到了她其实美国过去20年以来，加州是作为一个最先进的州，去引领了美国的污染的减排的这些项目。她们探讨的里面加州最丰富的一个经验就是他们对减排他们的想法是非常的前卫的，他们是希望能够有一个很坚定的意念，然后同时又有很随和的可以去灵活调整的这样的一个执行方式。其中就也提到了加州前州长施瓦辛格，因为他也是一个比较有名的一个州长，他除了是一个电影明星以外，他还是在加州的州长里面是唯一一个共和党的州长，愿意去推进这些减排节能的这些政策，然后他担任的时候就推进了很多这些节能减排的一些项目。

赵昂：
加州这个经验我觉得最大的一个启示就是说，一方面他们有非常明确的长期的一个减排目标，无论是通过燃油标准的提升，还是通过汽车制造企业减少尾气排放他的一个要求，还是说我要在2035年实现传统燃油车的禁售，所以这些目标都是定在一个长期的也非常明确的目标。同时他要考虑实现目标的路径是比较灵活的，因为确实是他要考虑到他的成本收益也好，还是说他实施这些政策是否可以给产业带来机会，所以这一点也特别提到了，关于这种一些新的政策是否是有这种和收益性对于行业发展，因为这个是推动他后续政策目标实现的非常重要的基础。如果一项政策的实施，给政府带来巨大的财政赤字的话，我相信可能选民也会对于后续政策的这种确定带来更大的压力。这一点来讲我们可以看到，无论是早期在上个世纪六七十年代加州率先在清洁空气方面提出领先美国其他州的法案，还说后来对电动车的发展提出很高的要求。我们看到现在全球最知名的电动车制造企业特斯拉就是在当时加州颁布汽车低碳发展策略，或者是要求汽车的碳排放达到一个更高水平的条件下来产生的。

我觉得从这一点来讲的话，对于其他的州当然是有一些启示，当然美国各个州有各自的不同的特点，无论是现在你看到美国风电装机最大的州，其实是它的石油生产最大的州，那就是得州了。得州的电网又是一个特别奇特的一个案例，就是他不跟别的美国的州有任何联系，主要是本州来实现供给的平衡。但是我觉得在讨论当中，三位专家也特别提到了，就是说无论怎么样去设定一个目标，还是说这个目标实现怎么样，可能是一定程度上来是考虑说你只要确定了一个坚定的目标，特别是一个长期的目标，你所释放的对这个产业所释放的信息是非常确定的。这一点来讲，对于在这个行业竞争的企业来讲是最乐意看到的，只要政策的稳定就会带来投资的稳定和产业发展的一些风险在降低。我觉得从这一点来讲，加州的经验还是相当的有一些价值。当然也有专家在提到说，有些州就非常不喜欢，就变成了加州经验的恐惧，这一点也很有意思。

潘伊人：
是的，然后这些嘉宾她们在讨论中也提到，其实美国能够去实现碳中和最大的挑战，就是像刚才你说的现有的能源网络的电网的不足，然后各个地区他们可能也是比较分议的电网的，比如像加州和弗罗里达州就可能以太阳能为主的一个发电的网络，东部海岸上可能他们就会以海上风能为主作为他们的新能源的大幅度发展的发电网络。他们也提到美国想要达到他们新的巴黎条约的 Commitment的话，他们也是需要在2030年以前有一个这么硬性的50%的对于电网的增加，他们也是希望能够在2050年之前电网的覆盖率是需要翻倍的，这是在美国全国范围内的这样的一个建设。他们其实也很有意思的是一个历史性的比较，他们把拜登这次建电网的这样的一个建设，他对比了美国的林肯总统，也是非常有名的第16任总统，他当时建造铁路的这样的一个很有历史性意义的一个建设，还有也对比了Eisenhower，他当时在二战之后他建造高速公路这样的一个建设，这种都是很有历史性意义的这种大幅度的全国性的建造。这样的一个历史性的对比，就是说拜登可能在以后美国的历史书上也会写下他自己的一篇。

赵昂：
对这一点我觉得比较是很有意思的，因为放在一个长期的历史情景下，19世纪中后叶是美国工业革命的高潮了，因为美国工业革命最终是在应该是在19世纪末实现的成为工业化国家的一个强国之一。二战之后，美国面临就业的压力也好，经济的重新复苏到正常状况，那这个基础设施一定是一个核心当中的核心，所以高速公路的建设也大大刺激了美国经济的发展。现在美国面临新冠疫情的压力，然后经济的压力，然后还有这种社会种族不平等，还有更更多的其他的一些压力的情景下，我觉得拜登是把它放在一个真的是一个非常战略的眼光去看说我现在要去彻底实施一个能源系统的革新，变成一个低碳能源系统，无论是电网还是电源，还是整个其他部门的脱碳，这都是一个非常核心的变革。所以放在这样的历史背景下来看的话，这种事情可能也差不多100年才发生一次，所以一个是19世纪，一个是20世纪，一个是21世纪，所以这个有助于我们去理解当下美国的新的总统所实施的一些刺激计划，究竟可能在回顾到历史当中的话可能会扮演的一个角色。

潘伊人：
其中这次比较重要的一个讨论议题就是国际能源署新颁发出来的2050年的Net zero by 2050的报告，我们来讨论一下报告它其中的意义吧。

赵昂：
好的，2050年净零的报告的确是一石激起千层浪，我觉得从媒体的报告来讲，大家的争论还是比较多的。因为这有两点，第一点就是IEA一直对于传统的化石能源，在能源变化当中所扮演的角色还是很重视的，因为他基于一个比较现实的、比较实际的意义，因为不管怎么说到2020年21年的时候，全球的能源供给当中仍然高达80%是化石能源。所以当我们不得不面对现实的时候，可能我们常常之前会看到IEA对于未来能源展望的时候，都是对化石能源的下降幅度都是非常的谨慎。但这次报告非常不一样，这次报告大家看到的是一个好像对于化石能源开始说“不”的一个IEA，或者是说对新能源的发展抱有极大期望的IEA。但是我想IEA的署长法蒂赫比罗尔在接受哥伦比亚大学气候学院的院长采访的时候，他特别提到一个前提或者是这次报告的一个基础，他说我们这个报告把现在各国的首脑已经承诺了到2050年实现碳中和目标，把它量化进行分析，落实到未来30年，我们并没有说设定了一个大家都没有承诺的目标，我们只是说在你政治承诺的基础上，我们看看全世界能源的系统应该怎样的变化。所以这一点我觉得非常有道理就是说，他是基于现有政策情景做的分析，当然分析它涉及未来的发展，提出他所认为的一个路径，这个路径的话我相信它的细节会有很多讨论。他在访问的时候特别提到三点，就究竟说这长达200多页的报告，提出未来30年碳减排的一个方向，全球能源投资、能源技术和能源合作究竟怎么样？他提到说从现在2020年的时候，大概全球能源投资是2万亿美金，那到2030年这个数字要达到5万亿，那么他也提到投资究竟应该怎么来，最重要的这三点我想分享一下。

第一就是说现在已经有很多成熟的新能源技术，特别是电动车，太阳能和风能，这些技术要在现在的情景下要充分的使用，发挥它最大的潜力。电动车也好，太阳能也好其实在很多国家仍然有特别大的潜力需要发挥，因为这一点是一个我们已有的技术可以解决的一部分问题。但是在工业脱碳，在交通部门脱碳方面，他认为有很多技术仍然还没有到达商业大规模使用的阶段，还需要投资去注重研发去在未来的时间当中尽可能快的去实现它的大规模应用。这里面包括了储能技术，包括氢能技术和碳捕获和埋藏技术，这是第二点。第三点的话我觉得他可能是引起比较大的争议的。如果要实现2050年净零排放，按照IEA的情景模拟，从现在开始就从2021年开始，全世界都应该停止对于煤炭和石油的新的投资，意思就是说现有的煤炭和石油的产能已经可以足够用了，不能再增加新的了。那当然这对于很多仍然在这个领域进行投资的国家，不管是一些工业化国家，像日本、澳大利亚，还是一些非洲的这种是产油国家，比如尼日利亚都会觉得这个意见听起来非常刺耳，但是他也讲了说这个东西就是要为了履行政治承诺，到2015年实现你的净零承诺必须要做到的。所以我觉得这一点确实是给我们一个非常直接的非常清楚的一个三点政策建议。

那么他也提到了很多这种里程碑的一些问题，就是说如果要实现这30年有很多milestones，非常重要的milestones。他里面提到有400个，肯定会和很多技术有关，也会跟很多能源变迁的这种节点有关系，比如说从2021年开始就不需要再投资新的石油天然气和煤炭设施，2035年的时候就应该是禁售传统燃油车，2040年的时候全球的电力供应应该是一个净零的状态。所以我想他的发言或者是他的分享，从我的角度来讲，听起来还是非常有启发，也促使我觉得有机会的话也要去好好读一下这200多页的一个报告，也许可以从里面能够有更多的启发，如果是再结合到中国的情景的话，我相信也有很多更有意思的见解。

潘伊人：
是的，尤其是他还提到了后面30年的投资里面，他说其实最大的瓶颈是在发展中国家，他也具体的说了这几个发展中国家，中国、印度和印度尼西亚，因为他们在全世界的减排的道路上，其实是占了世界40%的人口。他们的能源也是比较偏落后的，他们目前超过60%的能源还是在使用煤炭，这种比较传统的能源上面，所以这三个国家他们去达到2050年的碳中和目标，他们也是需要一个比较完美的合作精神，跟全球的发达国家去通过投资，通过技术的这样的一个分享，去实现很多他们现在做不了的事情。这个技术其实就是来看他们怎么样能够去减少他们对煤炭的使用，因为这三个国家其实都是煤炭资源非常丰富，然后又在经济还是处于发展中的这样的一个过程，他们其实是非常需要煤炭的开发，因为他们还没有达到这样一个能够完全依赖新能源去支持他们人均GDP发展的这样的一个状态。对于他们来说，可能署长法蒂他提到的这种现在就完全停止煤炭的开采和投资，对于他们来说是非常不现实的一个要求。然后他也提到在这方面的话，像 ccs这种很需要发展的技术，就是能够去帮助他们去捕捉去掩埋他们的排量，然后能够帮他们的工业和电力方面去得到更好的发展，这也是发展中国家需要发达国家能够分享给他们的一个很重要的资源。

赵昂：
对的，我们在上一期能源和气候报告解读当中，也特别解读了全球ccs研究院的一个报告，他们也是在梳理2020年在ccs技术全球发展的一些最新的进展。从那份报告里面也可以看到，那ccs被各国重视的程度，显然在过去几年是迅速提升了。如果大家想了解更多的关于ccs在全球过去一年的一些进展，特别是在美国和欧洲，以英国为代表的一些欧洲国家的一些进展的话，也欢迎去搜索我们播客节目去了解的更多。

在这次峰会讨论当中，我们也看到有一些论坛是访谈一些企业的领袖，比如说一些企业创投的一些关于在新能源领域的，当然也有对于一些能源巨头的访谈。IEA的报告在他的能源署署长分享当中，他也特别提到了说政府的政策要给出一个非常强的长期的信号，企业的创新和企业的实践才有可能照着这样一个路径去很好的实现。所以我在这个点的话，我也听了一下关于全球主要石油企业之一BP他的新任CEO接受采访当中提到的一些非常有意思的点。

潘伊人：
这次论坛BP的新上任的CEO， Bernard Looney他也是相当于代表了企业在论坛上发言。他作为BP的一个元老，他在BP已经待了30多年，是从底层慢慢一步一步做上去的。他作为元老也讲了一下BP他们新的新能源方面的投资的原因，然后他主要是讲了一个是BP的员工和投资人他们在很极力的去推动新能源这方面的合作，然后他们也说了他们是希望看到他们的员工和他们的各个投资人能够在这方面做出很大的贡献，也能够得到一些不管是经济上还是自我价值的这些回馈。然后其次他讲的就是新能源投资的投资回报率，他也说了，对于他们的投资人来说，他们这几年8%~10%的一个很持久的很稳定的一个新能源的投资回报也是非常有价值的，所以他们对这方面的投资也是会越来越多。他讲到2030年，他们是希望能够把他们对低碳的投资增加到10倍，然后能够达到一个50亿美金一年的这样的一个投资目标。然后他们也是希望能够到2030年的时候能够有5000万千瓦的这样的能源是通过新能源的这些技术来达到的。

赵昂：
没错，从目前它设定目标来看的话，我们看出来BP还是蛮有抱负，但是我觉得在他的访谈当中，他也提出来自己之前走过的一些弯路，我觉得 CEO非常有意思，也非常坦诚，他是工程师出身。他也提到说可能在十几年前，BP已经走在了传统石油公司投资新能源的前列。那个时候但是他说有各种因素，特别是政策的因素和成本的因素，造成了那个时候的BP的投资都是很失败的，好像前后也亏了几十亿美金，但是我觉得他并不气馁，目前看政策也好，市场也好，都非常的像他的理想的状态发展，所以他仍然坚持不懈的去做这个事情。所以从这点来讲，我觉得拥有一些失败经验的BP，能够在可在能源方面的投资也许可能更有把控，所以这一点我觉得也是值得我们关注的。

潘伊人：
嗯对。

赵昂：
好的，那么以上就是我们本期能源评论的全部内容。如果您喜欢我们的节目的话，不要忘记点赞或者将它来分享给身边的朋友。如果您对我们的节目有什么评论也好，意见也好，欢迎大家给我们留言，或者发邮件给我们。我们也会定期找机会在我们的节目当中去分享听众的反馈，或者回答听众所提出的问题。每周我们都会发布新的节目内容，无论是我们的能源评论，还是我们的海外智库报告解读，请大家不要忘记准时收听。好的，我们下次节目再见。

潘伊人：
好的，大家再见。